Помогите установить подлинность?

[Александр Рудиченко]

Что такое, уважаемый господин Иваныч? Что вызвало такую вспышку Вашего благородного гнева?

 

QUOTE (Иваныч @ Jan 16 2012, 11:10 AM)

На рынке практически не осталось принципиальных коллекционеров -исследователей, все стали диллерами-делягами, да ещё, как некоторые пишут, европейского масштаба.А по сути все эти "дилеры европейского" масштаба фармазоны и жулики. Порядочных коллекционеров постоянно обгаживают производители и толкатели фуфла. А по сути на рынке засилье барыг купи-продай, ктором всё равно что продавать презервативы, лес, строительный камень или фальшивые знаки. А собиратели-инвесторы, считая себя умнее других, хотят купить дешевле рынка подлинных знаков, здесь они и встречают крупных дельцов, которые их "накрячивают", в частности и изделями "Евгеньева" Когда коллекционный материал стал доходным товаром, то многие разменяли порядочность коллекциоенра на бесстыжую циничность барыги-торговца, для которого продажа фуфла "лохам-коллекционерам" становится сверхпрбыльным бизнесом. "Выхлоп" на фуфле даёт десятки и сотни процентов наживы. Пусть "лохи-коллекционеры" собирают коллекции, в которых через раз фуфло, а барыги-дельцы на эти деньги покупают дома, квартиры, дорогие авто, содержат жён и проституток и тд.

Коллекционеры Вам плохи - «На рынке практически не осталось принципиальных коллекционеров-исследователей, все стали диллерами-делягами»!

Для Вас в диковинку ситуация, когда коллекционеры продают коллекционный материал? Такого раньше никогда не было?

Ну тогда я открою Вам страшную тайну! Все что Вы описали и что Вас возмутило, называется двумя словами: «коллекционный рынок». Он существовал с момента появления коллекционеров и существует до сегодняшнего дня. Формула «Товар – деньги – товар» справедлива и для коллекционеров. Даже в советские времена!

Вы можете назвать хоть одного «принципиального коллекционера-исследователя», который не продавал бы двойники из своей коллекции или несколько мелких предметов, для того чтобы купить более дорогой и раритетный? Покажите, пожалуйста, того «принципиального» коллекционера, который увидев предмет, продающийся дешевле его стоимости на коллекционном рынке, не купил бы его для того, чтобы затем продать подороже и полученную прибыль пустить на пополнение своей коллекции? Или Вы сами ничего и никогда не продавали из своей коллекции с той или иной целью?

 

Господин Иваныч!

Если Вы не «дилер-деляга», если Вы один из немногих оставшихся праведными «принципиальных коллекционеров-исследователей», последуйте примеру Иисуса Христа, который со скандалом выгнал менял из храма. Прийдите в субботу в клуб и выгоните взашей из коллекционного храма «барыг купи-продай, котором всё равно что продавать: презервативы, лес, строительный камень или фальшивые знаки» (извините за не совсем точную цитату, я взял на себя смелость исправить орфографические ошибки в написанном Вами).

Вы этого не делаете и, естественно, не сделаете, т.к. понимаете природу этого рынка, миритесь с ним и пользуетесь всеми его недостатками и достоинствами. Так зачем же проклинать других его участников, которые делают то же самое, что и Вы?

 

QUOTE (Иваныч @ Jan 16 2012, 11:10 AM)

Надо сказать очень способствовали продвижению фуфла  "писатели от белого движения", которые сознательно и несознательно описали фуфловые знаки и разместили  изображения фуфла, как подлинников, в своих книгах и статьях.

И авторы, "писатели от белого движения", для Вас – негодяи, которые «сознательно и несознательно описали фуфловые знаки»! И вся «заслуга» этих авторов в том, что они «очень способствовали продвижению фуфла».

Я так понимаю, что я тоже отношусь к этим авторам, я ведь пишу на тему фалеристики белого движения. К ним же относятся и М.С. Селиванов, и В.А. Дуров, и А.М. Буяков, и А.В. Окороков, и пр. К сожалению, все эти авторы не участвуют в форуме, сами ответить не могут, а отвечать Вам от имени всех их меня никто не уполномачивал.

 

Поэтому я отвечу от своего имени – Александра Ивановича Рудиченко.

Господин Иваныч! Кто и где определил, что какие-то из опубликованных мною знаков «фуфло»? Кто и где доказал это и оприлюднил доказательства моей недобросовестности как автора? Причем не голословно, а с фактами и соответствующими обоснованиями... Вы? Или некий другой «писатель, претендующий на истину от последней инстанции»?

 

Господин Иваныч! Когда я сомневаюсь в подлинности каких-то предметов, описанных М.С. Селивановым, или считаю их фантазийными, я пишу на форуме свое мнение, каждый раз обосновывая его. Или, если у меня нет доказательств, то хотя бы перечисляю вопросы, которые возникли у меня относительно опубликованных им предметов.

В 2007 г. в журнале «Антиквариат. Предметы коллекционирования» (№ 48) М.С. Селиванов, пожелал господину А.И. Агапову, который на интернет-форуме Фалера.ру выступал яростным его критиком, следующее:

«заняться анализом конкретных предметов, находящихся в руках, а не спорить впустую, не имея ни этих предметов, ни, соответственно, знаний о них... и написать дельную статью на эту тему со сравнительным анализом и конкретной аргументацией. Это будет очень интересно и полезно для русской фалеристики».

Подписываюсь под этим пожеланием.

Изменено 16 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[georg]

Ну если Вы покажите это 100%-но подлинное клеймо, то может и опубликую...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Иваныч @ Jan 16 2012, 11:15 PM)

QUOTE (georg @ Jan 16 2012, 05:55 PM) И  все же...  повторюсь,  сдвоенное клеймо обозначено в каталоге фирмы от 1927г. и на более поздних изделиях, но основана она в 1922г. и где уверенность в том, что на первом этапе у фирмы не было иного клейма ?  Ранний каталог фирмы вроде как существует, но никто не может его показать, а может там тоже будет изображено клеймо, какое ?  Неужели не сохранилось никаких изображений клейма фирмы на рекламках того времени ?  Почему "результатом чудачества" стало именно такое, а не технологически какое-нибудь более простое?, взято "от балды"? или все же где-то им виденное(говорю только о клеймах, не об изделиях, их подлинности) ?  "Я не видел ни одного подлинного оригинального знака 20-40 х годов Белого Движения, кроме знака дорбровольцев-франкистов в Испании, выпущенного фирмой Евгеньева в Берлине. " - это же не значит, что он их тогда не производил, вот только как клеймил, если вообще клеймил. А вы опубликуйте хоть ещё один знак с подлинным клеймом Евгеньева, тогда и ответите на свои вопросы.   Честно говоря, я не понял сути ответа господина Иваныча... Я не понял, каким образом выполнение рекомендации Иваныча «опубликуйте хоть ещё один знак с подлинным клеймом Евгеньева» позволит Георгу ответить на вопрос «где уверенность в том, что на первом этапе у фирмы не было иного клейма?»   Попробую и я ответить на вопрос, поставленный Георгом. Сдвоенное клеймо опубликовано как товарный знак в каталоге 1927 г. И это же клеймо присутствует на знаке евгеньевского производства 1936 г. – знаке русских участников армии Франко. Это два единственно достоверных изображения клейма Евгеньева (в этом я полностью согласен с Иванычем). Т.е. это клеймо использовалось в 1927 и 1936 гг. Далее. Среди опубликованных знаков с клеймом «МЕ с крестом» есть знаки за Ледяной и Степной походы, «Лемнос», «13 мая 1919» и прочие, которые были учреждены до 1922 г., т.е. могли быть изготовлены фирмой Евгеньева с использованием этого клейма. Но есть также и знаки Дроздовского стрелкового полка (учрежден в 1934 г.) и Алексеевского конного дивизиона (учрежден предположительно в 1936 г.), т.е. эти знаки изготовлены в 30-е гг. Но на них также присутствует клеймо «МЕ с крестом». Таким образом, если допустить использование евгеньевского клейма с крестом в период с 1922 по 1927 гг. и принять во внимание наличие знаков с этим же клеймом периода 1934-36 гг., то получается следующее: фирма Евгеньева в 20-е гг. использует клеймо с крестом, где-то к 27-му году меняет его на сдвоенное, затем в 30-е гг. возвращается к клейму с крестом, а к 36-му году вновь использует сдвоенное клеймо 27 г. Господин Георг, не знаю, как Вам, но мне такая чехарда с клеймами не внушает доверия. Но и доказательств невозможности этого у меня тоже нет.

Изменено 16 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 17 2012, 01:21 AM)

Далее. Среди опубликованных знаков с клеймом «МЕ с крестом» есть знаки за Ледяной и Степной походы, «Лемнос», «13 мая 1919» и прочие, которые были учреждены до 1922 г., т.е. могли быть изготовлены фирмой Евгеньева с использованием этого клейма. Но есть также и знаки Дроздовского стрелкового полка (учрежден в 1934 г.) и Алексеевского конного дивизиона (учрежден предположительно в 1936 г.), т.е. эти знаки изготовлены в 30-е гг. Но на них также присутствует клеймо «МЕ с крестом».

А Вы серьезно считаете ВСЕ эти знаки 100% подлинными?

Лично мне все это начинает напоминать "трансформации" единственно-подлинных ГОДЭшных Чудотворцев в десятки вариаций...

[georg]

"...мне такая чехарда с клеймами не внушает доверия" - мне тоже и поэтому отбросив вообще мысль о том, что клеймо +МЕ имело место быть, выскажу "крамольную" мысль - а является ли сдвоенное оригинальным ? Что в наличии: только изображение товарного знака в каталоге 27г. и присутствие аналогичного клейма ТОЛЬКО, как утверждалось выше, на знаке добровольцев Франко. Напрашивается вопрос: а являлась ли форма торговой марки также и клеймом хотя бы в период после 27г. и если да то что же, ассортимент фирмы ограничился выпуском только этого знака ? Где же остальная продукция фирмы с таким клеймом ? Изменено 16 января, 2012 пользователем georg

[sed9]

Товарный знак ,обычно и является клеймом фирмы , выполнен он просто в соединении двух букв . Зачем делать клеймо сложным вырезать на клейме крест и каждую из букв отдельно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Jan 17 2012, 01:42 AM)

А Вы серьезно считаете ВСЕ эти знаки 100% подлинными? Лично мне все это начинает напоминать "трансформации" единственно-подлинных ГОДЭшных Чудотворцев в десятки вариаций...

Я считаю клеймо с крестом фантазийным. У меня нет 100%-но убедительных доказательств, но есть один момент, который для меня является достаточным доказательством. Не, знаю, убедит ли он еще кого, но я уверен, что не мог Евгеньев выпускать фантазийные знаки.

Если в этом есть необходимость я могу перечислить знаки Евгеньева (из опубликованных), которые я считаю фантазийными. Но это будет уже вечером, т.к. для этого нужно время, а я должен уходить.

А если клеймо фантазийное, то как могут быть подлинными знаки, на которых стоит данное клеймо? Хотя, как я уже писал, подозреваю, что некоторые их все же подлинные, а фантазийное клеймо на них поставлено уже в наше время для того чтобы через подлинные знаки легализовать фантазийное клеймо.

Изменено 17 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (georg @ Jan 17 2012, 02:23 AM)

является ли сдвоенное оригинальным ?  Что в наличии: только изображение товарного знака в каталоге 27г. и  присутствие аналогичного клейма ТОЛЬКО, как утверждалось выше,  на знаке добровольцев Франко. Напрашивается вопрос: а являлась ли форма торговой марки также и клеймом хотя бы в период после 27г. и если да то что же,  ассортимент фирмы ограничился выпуском только этого знака  ? Где же остальная продукция фирмы с таким клеймом ?

По письменному свидетельству Пашкова, евгеньевские знаки были изготовлены на высоком уровне. Правда, о клеймах он ничего не пишет. Он вообще об изготовителях знаков ничего не пишет (кроме знаков "Галлиполи" и пр. подобных). Вполне возможно какие-то знаки в его коллекции были изготовлены Евгеньевым.

По устному, высказанному несколько выше, свидетельству AGn, который еще в 80-е покупал знаки с действительным клеймом Евгеньева, они действительно существовали и были очень хороши.

Действительно, известен только один большой знак Евгеньева с клеймом - испанский. Но этот знак был изготовлен по специальному заказу.

Возможно, остальные знаки Евгеньева, включенные в его каталог, были миниатюрами, которые не воспринимаются как военные знаки и поэтому не осели в коллекциях. Что и произошло с AGn, который, купив их, просто раздарил впоследствии.

Изменено 17 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Иваныч @ Jan 16 2012, 10:50 AM)

Знаками БД увлеёкся ещё 91-92-х годах. На Вернисаже и на Таганке, и в клубе уже тогда появлялись знаки с клеймом МЕ, изготовленные в разных вариантах. Возил их один и тот же человек с провинции. Он и сейчас периодически появляется. Продавал недорого, в ассортименте у него был знак обсуждаемый в теме. Знак был в продаже у него  всегда, когда он приезжал. Изначально у него были знаки с клеймом МЕ без "немецкого" крестика, а потом уже пошли всяческие варианты МЕ, так сказать любой каприз за ваши деньги.

Это сообщение Иваныча стало для меня абсолютной неожиданностью.

 

До сих пор я был в полной уверенности, что клема Евгеньева с крестом появились в начале XXI века. И не подозревал, что, оказывается, были еще и другие варианты этого клейма.

Однако, как мне сказали пару коллекционеров-москвичей, Иваныч появился в Москве не ранее 95-го г. и не может являться надежным источником сведений. Этот факт сам по себе меня абсолютно не интересует, но сомнения в данных, сообщенных Иванычем, зародил. Поэтому хотелось бы перепроверить эти сведения, прежде чем опираться на них в дальнейшем.

 

Уважаемые старые коллекционеры, которые помнят коллекционный рынок Москвы начала 90-х гг. и позже. Уважаемые ветераны!

Вспомните и ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:

1. Когда на коллекционных прилавках Москвы появились знаки с клеймами Евгеньева?

2. Как выглядели эти клейма?

 

И вопрос вообще ко всем, кто интересуется белой фалеристикой:

Видел кто либо какие-то другие клейма Евгеньева (о которых сообщает Иваныч), кроме тех, которые мы обсуждали: сдвоенное и с крестом?

Изменено 18 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[georg]

"...не мог Евгеньев выпускать фантазийные знаки."

Конечно же не выпускал, их и не только их варганят наши современники с фальшивыми или вообще фантазийными клеймами.

 

"Возможно, остальные знаки Евгеньева, включенные в его каталог, были миниатюрами..."

Может правильнее будет: изготовлялись уже ПРЕИМУЩЕСТВЕННО в миниатюрном варианте.

Хм, а почему бы и нет ? В 30-х носить в обиходе полноразмерные белогвардейские знаки было уже не актуально, а вот на цивильный костюм... Отсюда спрос и фрачники в количестве, и с соответствующим клеймом того периода. Вот только, опять же, где они ?

 

"Зачем делать клеймо сложным вырезать на клейме крест и каждую из букв отдельно."

Так и я о том же, зачем так усложнять себе производство, уж если все от начала липа, то и попроще можно было бы что выдумать. Сомнительно, что тот "чудак" был настолько наивен, нагл или глуп, чтобы не понимать, что рано или поздно всплывет безусловно подлинное изделие Евгеньева с соответственно подлинным клеймом и тогда в его спокойной жизни наступит в лучшем случае антракт. Откуда такая самоуверенность ? Ведь не на вес же он их сбывал, по цене помидоров ? Зыбко все это как то...

 

Других клейм Евгеньева не видел и никогда прежде о таких не слышал даже.

[Иваныч]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 18 2012, 01:43 PM)

Это сообщение Иваныча стало для меня абсолютной неожиданностью. До сих пор я был в полной уверенности, что клема Евгеньева с крестом появились в начале XXI века. И не подозревал, что, оказывается, были еще и другие варианты этого клейма. Однако, как мне сказали пару коллекционеров-москвичей, Иваныч появился в Москве не ранее 95-го г. и не может являться надежным источником сведений. Этот факт сам по себе меня абсолютно не интересует, но сомнения в данных, сообщенных Иванычем, зародил. Поэтому хотелось бы перепроверить эти сведения, прежде чем опираться на них в дальнейшем. Уважаемые старые коллекционеры, которые помнят коллекционный рынок Москвы начала 90-х гг. и позже. Уважаемые ветераны! Вспомните и ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы: 1. Когда на коллекционных прилавках Москвы появились знаки с клеймами Евгеньева? 2. Как выглядели эти клейма? И вопрос вообще ко всем, кто интересуется белой фалеристикой: Видел кто либо какие-то другие клейма Евгеньева (о которых сообщает Иваныч), кроме тех, которые мы обсуждали: сдвоенное и с крестом?

 

Господин Рудиченко прежде чем публиковать какие-то факты, думайте и проверяйте.

А так получается сплетни.

 

Иваныч, то бишь я, живёт в Москве с 1987 года.

На все ваши пассажи отвечать нет никакого желания.

Если вы приняли на себя , не обращённых к вам часть моих посылов, то чтож на зеркало пенять....

Разговор с вами беспредметен, так как я вас ,Рудиченко Александр Иванович не считаю специалистом в области практической фалеристики.

 

 

С приветом.

Изменено 18 января, 2012 пользователем Иваныч

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Иваныч @ Jan 18 2012, 06:50 PM)

Иваныч, то бишь я, живёт в Москве с 1987 года. На все ваши пассажи отвечать нет никакого желания. Если вы приняли на себя , не обращённых к вам часть моих посылов, то чтож на зеркало пенять.... Разговор с вами беспредметен, так как я вас ,Рудиченко Александр Иванович не считаю специалистом в  области практической фалеристики.

Уважаемый господин Иваныч!

Я уже писал, что меня не интересует, когда именно Вы появились в Москве. Также меня не интересует, кем Вы меня считаете. И, конечно, Вы имеете полное право не отвечать на мои «пассажи». Даже мне это не нужно, другим форумчанам - тем более.

(Хотелось бы, правда, еще понять, что обозначает термин «практическая фалеристика»? Но не обращайте внимание, это просто - мысли вслух).

 

Речь идет о том, что, по Вашим словам, еще в начале 90-х гг. в Москве Вы видели некие вещи с клеймами Евгеньева, да еще и в разных вариантах. Свои слова Вы ничем не подтвердили, ни фотографиями, ни, хотя бы, описаниями.

 

В связи с этим я поставил несколько уточняющих вопросов старым коллекционерам. Хотелось бы, конечно, чтобы Вы ответили на них в первую очередь, ведь именно Вы, и только Вы на сегодняшний день, единственный, кто сообщил о существовании таких клейм. Т.е. Вы их видели, может быть - фотографировали, или хотя бы рассматривали, а значит, при желании, могли бы описать.

Разговор со мной для Вас – беспредметен? Да ради бога! Как Вы понимаете, я тоже Вас люблю и очень уважаю. Но ведь на форуме, кроме нас двоих, еще очень много фалеристов, и «практических», и «теоретических», и просто - начинающих. Мне кажется, всем интересно не только послушать общие воспоминания, но и получить «предметные» сведения.

Гоподин Иваныч, не будьте голословным! Подтвердите свои утверждения хоть какой-нибудь конкретикой!

Изменено 18 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

На параллельном форуме обсуждают степной поход. и там есть ссылка на статью Селиванова. вот фото клейма еще одного изделия

Изменено 20 января, 2012 пользователем Sibirayk

[Александр Рудиченко]

QUOTE (georg @ Jan 18 2012, 05:43 PM)

Сомнительно, что тот "чудак" был настолько наивен, нагл или глуп, чтобы не понимать, что рано или поздно всплывет безусловно подлинное изделие Евгеньева с соответственно подлинным клеймом и тогда в его спокойной жизни наступит в лучшем случае антракт. Откуда такая самоуверенность ?  Ведь не на вес же он их сбывал, по цене помидоров ?  Зыбко все это как то...

Полностью разделяю Ваше недоумение. И по этому поводу писал здесь же на форуме раньше:

«Рынок белых наград перенасыщен фальшивками и фантазиями настолько, что я перестаю понимать коммерческую логику действий их создателей.» И еще: «Более бессмысленной, но очень затратной, фалеристической авантюры я не припоминаю.» http://sammler.ru/index.php?showtopic=103250&st=60

 

Когда расследуется преступление, один из первых вопросов, решаемых следствием: «Кому это выгодно?».

Высказав свое мнение об этом, давайте теперь рассуждения на тему «Кто виноват?» оставим тем, кто способен только обвинять всех вокруг себя, не имея, что сказать по существу. Повозмущаться негодяями-«фуфлоделами», «диллерами-делягами» и рекламирующими их продукцию «писателями от белого движения» намного проще, чем доказательно обосновать вину всех перечисленных. Или хотя бы одного из них.

 

А мы не следователи и не ставим целью расследование преступления. И для меня, например, важнее ответ на вопрос: «Что делать?».

Я считаю, что борьба с потоком фальши возможна только при наличии постоянно обновляющейся и доступной всем объективной и обоснованной информации. Любителей «половить рыбку в мутной воде» можно обезвредить только убрав эту «муть».

Необходимы постоянные публикации подлинных и неподлинных предметов, с обязательными доказательствами, со всесторонним обоснованным обсуждением этих предметов.

 

И возвращаюсь к теме фантазийных евгеньевских клейм.

Воспоминания Иваныча о 90-х гг. к сожалению, так и остались «общим местом». Ветераны не подтвердили не только существование (цитирую Иваныча) «клейм МЕ, изготовленных в разных вариантах», но и самого факта появления этих клейм в 91-92 гг. Иваныч тоже занял позицию несправедливо обиженного, что позволило ему отмолчаться и не отвечать на прямо заданные вопросы.

 

QUOTE (Sibirayk @ Jan 20 2012, 10:05 PM)

На параллельном форуме обсуждают степной поход. и там есть ссылка на статью Селиванова. вот фото клейма еще одного изделия

И к чему там пришли? Господин Сибиряк, дайте, пожалуйста, ссылку.

Изменено 22 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=181&t...&st=0&sk=t&sd=a

[Александр Рудиченко]

Господин Сибиряк, большое спасибо за ссылку, тема и ее обсуждение очень интересны. Рекомендую всем почитать.

Но, к своему удивлению, в теме о Степных крестах, где ни одного слова не было сказано о фальшивых евгеньевских клеймах, да и вообще о знаках евгеньевского производства, я обнаружил следующее утверждение некоего господина Ковригина, он же, судя по контексту, - Иваныч.

 

«АИ Рудиченко часть "фуфловых евгеньевских знаков" разместил в своей книге, видимо для продвижения "заведомо подлинных образцов" ????» http://forums-su.com/viewtopic.php?f=181&t...&sd=a&start=240

 

К сожалению, я, хотя и зарегистрировался на этом форуме (Форумы SU), но почему-то не могу отвечать, а на мой запрос по E-mail администрация сайта не ответила.

Поэтому я помещаю свой ответ здесь и обращаюсь с просьбой к тем участникам форума, кто может это сделать: поместите, пожалуйста, на форуме "Форумы SU" от моего имени это обращение к господину Ковригину в той теме, ссылку на которую я привел выше.

 

 

 

Я вынужден извиниться перед участвующими в обсуждении за то, что не сам поместил это заявление, т.к. будучи зарегистрирован на этом форуме, не могу почему-то в нем участвовать. Мое обращение по этому поводу к администрации осталось без ответа.

 

Господин Иваныч (Саммлер), он же Ковригин (Форумы SU), он же он же аноним (фамилия мне не известна), какое отношение имеет обсуждаемая проблема Степных крестов к теме евгеньевских знаков? А также - каким образом выдвинутый Вами тезис о «продвижении» мною фальшивого евгеньевского клейма помогает ответить хотя бы на один расматривавшийся здесь вопрос?

Или моя фамилия - это Ваш «Карфаген, который должен быть разрушен!» и Вы стараетесь облить меня грязью везде, где находитесь и по любому поводу?

 

Г-н "Ковригин-Иваныч", когда Вы плюете в лицо человеку, фамилию которого при этом называете, будьте добры, не прячьтесь за псевдонимами, а называйте и свою тоже. Если Вы обвиняете кого-нибудь, то делайте это в лицо обвиняемому Вами, а не у него за спиной. В противном случае подобное безопасное хамство порядочными людьми расценивается, как трусость! Не гоже уважающему себя человеку прятаться в кусты и оттуда поливать грязью проходящих мимо. И если Вы действительно бывший офицер, как здесь кто-то писал, то задайтесь вопросом: достойны ли Ваши действия звания офицера?!

 

Я действительно, в 1-м издании книги в 2005 г. на стр. 360 поместил ОДИН знак с клеймом М.Евгеньева, которое сейчас считаю фантазийным. Причем по ошибке верстальщика было указано, что знак находится в коллекции Джорданвиля, хотя на самом деле он находился, да и сейчас находится, в коллекции М.С. Селиванова. Селиванов обратил на это внимание и срузу же указал мне на ошибку. На момент подготовки книги я, доверяя опыту Селиванова, считал этот знак подлинным.

Однако, после появления в 2007 г. статьи Михаила Степановича с публикацией сразу более сотни «евгеньевских» знаков, я счел подозрительным такое взрывное (за 3-4 г.) появление огромного количества знаков одного и того же производителя, не известных мне до того в других коллекциях и музеях, ни в России ни за рубежом.

Поэтому во 2-м издании 2008 года я не привел в качестве иллюстрации ни одного «евгеньевского» знака. Более того, в этом же издании я опубликовал страницу из каталога Евгеньева с подлинным клеймом. Этот же каталог в полном объеме в 2007 г. опубликовал на интернет-форуме «Фалера». И, кроме издания 2005 г., ни в одной своей публикации я не опубликовал ни одного «евгеньевского» знака. Нигде - ни в печатном издании, ни в интернете на форумах.

Мало того, на форуме Саммлер я открыто, не прячась за безликим ником, а под своей фамилией, высказал свое негативное отношение к «евгеньевским» знакам. http://sammler.ru/index.php?showtopic=103618&st=0

 

Господин "Ковригин-Иваныч"!

Когда Вы писали о том, что я «часть фуфловых евгеньевских знаков разместил в своей книге», какие знаки и книги Вы имели в виду? Приведите, пожалуйста, названия книг и страницы!

Если Вы этого не сделаете, то Вы – нечестный человек!

 

Когда Вы выдвинули предположение о цели этих (несуществующих) публикаций, где Вы узрели мои действия по достижению этой цели? Назовите хотя бы одну мою публикацию, подтверждающую Ваши слова!

Если Вы этого не сделаете, то Вы – нечестный человек!

 

Я сожалею, что Вы не назвались, предпочтя анонимно выдвигать свои обвинения.

Я сожалею, что не могу, в связи с этим, ответить адресно.

Тем не менее, господин "Ковригин-Иваныч", я утверждаю, что ВСЕ ВАШИ ОБВИНЕНИЯ – ПРЯМАЯ КЛЕВЕТА!

Изменено 23 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Вот А. В.Окороков в свой книги говорит .....

Но не указывает откуда все это взял исключение все тот же каталог и еще плюс журнал "Часовой" Может кто посмотрит у кого есть этот номер.

[Sibirayk]

....

[Sibirayk]

.......

[Sibirayk]

........

[Плохиш]

Ув. г-н Рудиченко! Этот конфликт - прямое следствие наших предыдущих теоретических споров: http://sammler.ru/index.php?showtopic=99781

Не стоит, под прикрытием святой идеи "популяризации знаний о истории Отечества" давать "путевку в жизнь" сотням "впервые обнаруженных памятников русской военной славы".

"Белое движение" сегодня - сугубо коммерческая и суперприбыльная тема. Единственное, что сдерживает рост прибыли - подлинные знаки известны в очень ограниченном количестве и хорошо изучены еще до Второй мировой войны. Для того, чтобы поправить досадную для коммерсантов неправильность и появляются десятки статей, "открывающих" всё новые артефакты.

Поймите, как выглядит ситуация для многих фалеристов: в 2005 году Вы издали книжку с фуфловым "евгеньевским" значком, фактически "узаконив" фальшивое клеймо, на котором жулики прекрасно заработали, прикрываясь книжкой, как щитом. А про то, что клеймо Вам больше не нравится, во втором издании нет ни слова... Теперь а "сушке" разгорается скандал со "Степными походами", где каждая вторая иллюстрация - из Вашей книги. Этот скандал у многих отобьет желание прикасаться к подобным темам собирательства. Это я к тому, что цена подобных ошибок очень и очень велика для широких масс собирателей. По мне, лучше не публиковать или поместить под грифом "подлинность неустановлена" какой-нибудь непонятный раритет, чем дать ему "зеленую улицу". За большинством вновь появившихся "белогвардейских" значков сегодня стоят откровенные жулики! Уж поверьте, это так.

Иначе, есть риск уподобиться персонажу из старой советской комедии, который патетически объявил сотрудникам милиции: "Я честный нумизмат! К сожалению, за моей спиной ловко орудовала шайка негодяев!"

Я не никого ни в чем не обвиняю, но хватит и одного журнала "Антиквариат", зачем повально превращать "белогвардейскую фалеристику" в юмористические издания?

Изменено 23 января, 2012 пользователем Плохиш

[legin]

Все таки умеет Ветеран четко излагать мысль

Полностью согласен.На таких книгах учатся и растут новые поколения коллекционеров.И они воспринимают такие издания и сведения в них ,как непререкаемую истину.

Я очень уважительно отношусь ко всем авторам,это огромный труд.Но не выдавите за ИСТИНУ свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ

Удачи в исследованиях!

[Иваныч]

Господин Рудиченко, когды вы сиживали у меня в гостях и выпивали со мной под борщ моей жены, затем фотографировали вещи из моей коллекци, то моя фамилия АГАПОВ вам была известна .

 

 

Изменено 24 января, 2012 пользователем Иваныч

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 24 2012, 12:18 AM)

в 2005 году Вы издали книжку с фуфловым "евгеньевским" значком, фактически "узаконив" фальшивое клеймо, на котором жулики прекрасно заработали, прикрываясь книжкой, как щитом. А про то, что клеймо Вам больше не нравится, во втором издании нет ни слова... Теперь а "сушке" разгорается скандал со "Степными походами", где каждая вторая иллюстрация - из Вашей книги.

Господин Плохиш, ну что ж Вам неймется? Почему Вы задаете вопрос, на который я уже отвечал? И зачем используете недостойные порядочного человека приемы?

 

Во-первых, в своем стремлении доказать свою правоту Вы прибегаете к методам, которые очень четко сформулированы в поговорке: "Хорошо бы сейчас быть умным, как моя жена потом". Очень удобно и выигрышно с позиции знаний 2011 г. критиковать публикацию 2005-го, когда подлинность евгеньевского знака, на который Вы ссылаетесь, еще не оспаривалась. Сейчас у меня, мягко выражаясь, большие сомнения в подлинности скандального евгеньевского клейма. В 2008 г. я действительно не писал о его не подлинности, но, напоминаю, опубликовал подлинное клеймо. Я и сейчас не имею права утверждать, что оно не подлинное, потому что, заметьте, НИКТО И СЕЙЧАС НЕ ДОКАЗАЛ ЕГО НЕПОДЛИННОСТЬ. Во всяком случае, я этих доказательств не видел!

 

Во-вторых, в этом же своем стремлении быть всегда правым Вы прибегаете уже к прямой подтасовке фактов! Если быть точным, скандал разгорелся вокруг Степного креста, не имеющего отношение ни к моим, ни к чьим либо иным публикациям. А кресты, опубликованные в моей книге, были притянуты "за уши" в стремлении одной из сторон доказать неподлинность не только спорного креста, но и вообще всех крестов 1-го типа. И естественно, три креста этого типа, опубликованных мною, не были забыты. Господин Плохиш, три креста - это, по Вашему, каждая вторая иллюстрация? А попытка доказать неподлинность спорного креста для Вас является уже неоспоримым доказательством неподлинности других крестов? Ваш полемический задор далеко зашел, Вам не кажется?

Изменено 25 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (legin @ Jan 24 2012, 10:48 AM)

Все таки умеет Ветеран четко излагать мысль Полностью согласен.На таких книгах учатся и растут новые поколения коллекционеров.И они воспринимают такие издания и сведения в них ,как  непререкаемую истину. Я очень уважительно отношусь ко всем авторам,это огромный труд.Но не выдавите за ИСТИНУ свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ Удачи в исследованиях!

Господин legin!

Спасибо за высказанное уважение и пожелание!

Я считаю, что абсолютной истины, кроме законов природы, не существует.

Поэтому я всегда высказываю свои предположения только с формулировкой - "по моему мнению". Поэтому во всех своих публикациях я всегда делаю ссылку на используемый источник, чтобы любой мог перепроверить. И поэтому при публикации знаков указываю коллекции, в которых они находятся.

Даже архивные документы могут ошибаться; бывает, что с течением времени обнаруживается неподлинность какого либо документа или ошибочность сведений, приведенных в нем. Что уж говорить о знаках, подлинность которых чаще всего основывается на авторитете коллекции (частной или музейной) и очень редко – на каких либо объективных исследованиях.

Именно поэтому я всегда считал и призываю всех следовать моему примеру – все опубликованные сведения, в том числе и мои, нужно ставить под сомнение и при возможности перепроверять!

Изменено 25 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 25 2012, 12:36 PM)

Я и сейчас не имею права утверждать, что оно не подлинное, потому что, заметьте, НИКТО И СЕЙЧАС НЕ ДОКАЗАЛ ЕГО НЕПОДЛИННОСТЬ. Во всяком случае, я этих доказательств не видел!

Ув. г-н Рудиченко! Открою Вам великую тайну: "белое движение" именно тем и интересно для аферистов, что неоспоримых "доказательств неподлинности" фуфловых наград на форуме привести невозможно! Думаю, что Вам это известно не хуже, чем мне. Их просто не может быть, коль скоро все награды - кустарного происхождения и даже две одинаковых трудно найти. Ну, разве что сам изготовитель встанет на колени и покается перед народом в надувательстве (да и то, могут попросить показать оборудование и образцы продукции)...

Вся горячность и патетика вокруг этой темы вызваны тем, что любое оппонирование затрагивают серьезные бизнес-интересы многих людей, чей авторитет напрямую связан с заработком. Только и всего. Ведь в других, некоммерческих темах, таких страстей и в помине нет.

Может я и глупей Вашей супруги, но то, что более 97% "белогвардейских наград" сегодня - просто нахальное фуфло, знают даже школьники, покупающие свои первые значки. При этом доказать, что все эти значки - подделка, с помощью предлагаемого Вами понятийного аппарата невозможно, и если бы не клеймо "АЧ", то количество "раритетов" было бы еще больше.

И пожалуйста, не ставьте рамки моему "полемическому задору", не будите лихо, пока оно тихо... Я и так очень аккуратно подбираю слова.

 

P.S. Похожая ситуация была в свое время с нарукавными лентами "Курляндия", некоторые из которых были сделаны солдатами самостоятельно. Каких только подделок не натащили на рынок в 1990-х: и вышитых крестиком, и напечатанных типографской краской, чуть ли не кровью написанных... Но разумный европейский рынок напрочь отверг все эти "раритеты", признавая только давно известный, официально признанный тип. И все многочисленные "разновидности" пропали, как снег по весне...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 25 2012, 04:02 PM)

не будите лихо, пока оно тихо... Я и так очень аккуратно подбираю слова.

Господин Плохиш, во-первых, в знак того, что я совсем не злобный, а наоборот - белый и пушистый и совершенно не собирался Вас обидеть, отвечаю:

 

Во-вторых: Ваши эмоции я разделяю и полностью поддерживаю, о чем неоднократно здесь сообщал. Меня в не меньшей мере, чем Вас, уж поверьте, возмущает беспредел, творящийся на рынке белых наград.

Но это - эмоции, касающиеся рынка в общем. А относительно конкретных предметов нельзя пользоваться эмоциями, нужны доказательства. Общее мнение или здравый смысл не могут являться доказательствами. Поэтому, разделяя это общее мнение и не смотря на здравый смысл, я считаю, что не имею права категорически утверждать о неподлинности новоявленного "евгеньевского" клейма, а могу только использовать формулу "по моему мнению, оно фантазийное".

Полемика может сопровождаться эмоциями, но заявления о подлинности или неподлинности, по моему мнению, должны звучать только строго обоснованные.

 

Да, действительно бесспорные доказательства неподлинности очень трудно найти и предъявить. Да, действительно при современных методах можно изготовить любую сколь угодно точную копию и выдать ее за подлинник. И, наконец - да, действительно из-за этого рынок белой фалеристики очень сложный.

Но ведь это не повод отказать этому рынку в праве на существование. Нужно просто выбрать правильную линию поведения на нем. Для себя я, например, принял следующую тактику:

1. В первую очередь требовать от продавца доказательства подлинности и, если эти доказательства меня удовлетворяют, считать знак подлинным и покупать его, если это позволяют средства.

2. При отсутствии доказательств подлинности, пытаться самостоятельно найти признаки неподлинности (противоречие истории, несоответствие по стилю, несоответствие по способу изготовления и т.п.), при их обнаружении постараться доказать это продавцу и купить подешевле, в противном случае - отказываться от покупки.

3. В случае отсутствия и тех и других доказательств, любой незнакомый знак считать подозрительным и пытаться приобрести его по адекватной цене (100 – 200 долларов, но лучше поменьше), после чего потратить время и усилия, для того, чтобы с ним разобраться. Если продавец не соглашается с предлагаемой ценой, отказываться от знака, предпринимая при этом попытку хотя бы сфотографировать его.

Я выбрал эту тактику, потому что мне интересно разобраться с незнакомым предметом и в любом случае, подлинный он или не подлинный, опубликовать его. Естественно, в сопровождении собственных комментариев и обоснований. Такая информация, по моему мнению, всем может пригодиться. Неподлинные знаки тоже полезны, хотя бы для базы данных неподлинных предметов и сравнительного анализа.

 

Любой участник рынка белой фалеристики должен понимать его сложность, трезво оценить свои силы и выбрать соответствующую тактику участия в этом рынке:

- участвовать в нем, опираясь на мнение какого-нибудь одного или нескольких признанных специалистов, учась у них и при этом быть готовым к возможности в один определенный момент обнаружить вместе с полученным опытом и массу «фуфла» в своей коллекции;

- участвовать в нем, не доверяя никому, каждый раз проводя собственное расследование и радуясь каждому доказанному раритету;

- участвовать в нем, покупая только на аукционах и только раритеты, складывая их в дальнейшем в банковскую ячейку;

- отказаться в нем участвовать, не имея достаточных средств или не чувствуя в себе сил, желания и возможности разобраться в предлагаемых предметах.

Первые – это начинающие коллекционеры (все через это проходят), вторые – коллекционеры-исследователи (к ним я отношу и себя), третьи – инвесторы (мне бы их возможности), четвертые – коллекционеры-реалисты (мне, к сожалению, это не дано).

Изменено 25 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[pushkin.]

а вы видели что твориться на сушке в обсуждении степного похода?

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=181&t=405135