Книга - Военный орден Св. Георгия

[первопоходник]

Книга - Военный орден святого великомученика и победоносца Георгия. Именные списки 1769-1920. Биобиблиографический справочник -

2004г.

Хорошая вещь???

 

[Роман Сливин]

QUOTE (первопоходник @ Apr 3 2006, 12:14 PM)

Книга - Военный орден святого великомученика и победоносца Георгия. Именные списки 1769-1920. Биобиблиографический справочник - 2004г. Хорошая вещь???

Супер!

[Сергей Купрюшкин]

Если тема интересует, то иметь безусловно надо, информация на 99,99% уникальная.

[Loz]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 24 2006, 03:58 PM)

Если тема интересует, то иметь безусловно надо, информация на 99,99% уникальная.

Уникальная информация по наградам в период 1 МВ и Гражданской войны.

Остальное - перепечатки из не всем доступных дореволюционных источников. "Прорехи" и ошибки есть, но на настоящее время ЛУЧШИЙ справочник и останется таковым на обозримое будущее.

[PATRIK]

Ачто это за ошибки?

[Loz]

Поскольку основой для опубликованных в этой книге списков кавалеров 1-й, 2-й и 3-й степеней послужила работа Судравского, то из неё перешла и самая "громкая" ошибка - награждение Румянцева 1-й степенью ордена за Кагул, на самом деле он был награждён за Ларгу. Плюс добавили две своих: включили в список Екатерину II и Александра II. Ошибкой можно считать отсутствие именного указателя. Это крайне затрудняет поиски награждённых (и поиски ошибок кстати). Неправильно указано награждение капитана С.И.Жирнова за русско-японскую войну. Он не был награждён, а посмертно признан награждённым. Не учтено награждение капитана Фёдорова в 1912 г. Ну а Отечественная война и заграничный поход - отдельная песня, там во всех источниках огромные лакуны.

Кстати сличения источников тоже не было.

Тем не менее работа была проделана огромная и иметь эту книгу надо.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ May 25 2006, 12:27 AM)

Поскольку основой для опубликованных в этой книге списков кавалеров 1-й, 2-й и 3-й степеней послужила работа Судравского, то из неё перешла и самая "громкая" ошибка - награждение Румянцева 1-й степенью ордена за Кагул, на самом деле он был награждён за Ларгу. Плюс добавили две своих: включили в список Екатерину II и Александра II. Ошибкой можно считать отсутствие именного указателя. Это крайне затрудняет поиски награждённых (и поиски ошибок кстати). Неправильно указано награждение капитана С.И.Жирнова за русско-японскую войну. Он не был награждён, а посмертно признан награждённым. Не учтено награждение капитана Фёдорова в 1912 г. Ну а Отечественная война и заграничный поход - отдельная песня, там во всех источниках огромные лакуны. Кстати сличения источников тоже не было. Тем не менее работа была проделана огромная и иметь эту книгу надо.

К сожалению нет статистики по полкам ...

И общего кол-ва награжденных ...

Статистика не помешала бы.

[Loz]

QUOTE (Роман Сливин @ May 25 2006, 12:33 AM)

К сожалению нет статистики по полкам ... И общего кол-ва награжденных ... Статистика не помешала бы.

Статистику по полкам дать затруднительно, поскольку некоторые из них были расформированы. Судравский кстати указывает название полков на момент написания своей работы. Общее количество награждённых назвать также затруднительно, поскольку в начале 19-го века награждённые во время кампании и во время её же погибшие или умершие в общий список не вносились. Таким образом, там отсутствуют и Галиоф и Васильковский.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ May 25 2006, 12:40 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 25 2006, 12:33 AM) К сожалению нет статистики по полкам ... И общего кол-ва награжденных ... Статистика не помешала бы. Статистику по полкам дать затруднительно, поскольку некоторые из них были расформированы. Судравский кстати указывает название полков на момент написания своей работы. Общее количество награждённых назвать также затруднительно, поскольку в начале 19-го века награждённые во время кампании и во время её же погибшие или умершие в общий список не вносились. Таким образом, там отсутствуют и Галиоф и Васильковский. Хотя бы по 1-й Мировой войне.

[PATRIK]

Исходя из сказанного видно, что все претензии по ошибочности накладываются на период до 1 МВ

По 1 МВ замечаний не подано, а если учесть, что идеей этого сборника была публикация именно по 1 МВ, а все что до нее - просто до кучи, то думаю, что эту книгу надо признать исключительной по полезности

А софистика - это вообще великая вещь

"Не был награжден, а признан награжденным посмертно".. И что, из этого следует? Не будем его считать награжденным?

А с Екатериной и Александром "2 - это совсем не понятно. Они что - не кавалеры этого ордена?

А в техническом аспекте: в этом сборнике есть и алфавит, и численность по полкам и т.д. и т.п., только имеется это все в электронной версии, в типографский вариант это не вошло все по нашей же госглупости - слишком мало денег выделили, вот и выпустило госучреждение как смогло

Что дали, то и получили, но это только по форме, а по сути - странно даже как-то читать такие оценки ТАКОЙ работы

Если бы кто-нибудь сам попыхтел бы в архиве с документами именно этого периода, то вряд ли бы он тогда так бы оценивал эту работу

Чтобы было понятнее, приведу простой факт: к 1918 году этот архив только с полей 1 МВ получил около 30 млн дел, а сегодня во ВСЕМ хранении этого архива чуть более 3 млн. При такой сохранности документов что-то найти бывает ой как не просто

За 85 лет существования послеимперской России НИКТО не удосужился не только полные списки этих героев подготовить, а вообще НИЧЕГО не было сделано, как будто и не было этой войны и этих людей

"Ошибка" с Румянцевым - это конечно большой просчет, но его можно оставить на совести Судравского

Давно замечено, что нет ничего более легкого, как оценивать чужой труд, особенно в критическом направлении

[Роман Сливин]

Я лично не оцениваю, а лишь мечтаю ...

[Loz]

QUOTE (PATRIK @ May 26 2006, 01:03 AM)

Исходя из сказанного видно, что все претензии по ошибочности накладываются на период до 1 МВ По 1 МВ замечаний не подано, а если учесть, что идеей этого сборника была публикация именно по 1 МВ, а все что до нее - просто до кучи, то думаю, что эту книгу надо признать исключительной по полезности А софистика - это вообще великая вещь "Не был награжден, а признан награжденным посмертно".. И что, из этого следует? Не будем его считать награжденным? А с Екатериной и Александром "2 - это совсем не понятно. Они что - не кавалеры этого ордена? А в техническом аспекте: в этом сборнике есть и алфавит, и численность по полкам и т.д. и т.п., только имеется это все в электронной версии, в типографский вариант это не вошло все по нашей же госглупости - слишком мало денег выделили, вот и выпустило госучреждение как смогло Что дали, то и получили, но это только по форме, а по сути - странно даже как-то читать такие оценки ТАКОЙ работы Если бы кто-нибудь сам попыхтел бы в архиве с документами именно этого периода, то вряд ли бы он тогда так бы оценивал эту работу Чтобы было понятнее, приведу простой факт: к 1918 году этот архив только с полей 1 МВ получил около 30 млн дел, а сегодня во ВСЕМ хранении этого архива чуть более 3 млн. При такой сохранности документов что-то найти бывает ой как не просто За 85 лет существования послеимперской России НИКТО не удосужился не только полные списки этих героев подготовить, а вообще НИЧЕГО не было сделано, как будто и не было этой войны и этих людей "Ошибка" с Румянцевым - это конечно большой просчет, но его можно оставить на совести Судравского Давно замечено, что нет ничего более легкого, как оценивать чужой труд, особенно в критическом направлении

Для Patrik'a:

То, что Вам так не поравилось не оценка, а информация. Перечитайте тему и Вы увидите, что эта книга была мною оценена исключительно высоко. А о недостатках справочного издания информировать тех, кто будет им пользоваться, нужно. Иначе возможны коллизии: "нет в справочнике - значит не награждён".

Теперь по пунктам обвинения.

Если идеей книги была публикация информации по 1 МВ, а всё остальное "до кучи", то тогда и нужно было выпускать справочник по этому периоду. Такое заявление для книги просто смертный приговор. Ну да, я сразу понял, что начальные разделы созданы без сличения источников, но до этих самых источников не так-то легко добраться - спасибо и на том, что они теперь всегда под руками.

"Признан награждённым посмертно" это формулировка приказа, а из текста справочника можно понять, что он вообще остался жив.

По Екатерине II и Александру II - исходя из воззрений того времени пожалуй что и не кавалеры. Например Судравский их в свой список не включил.

Что касается алфавитного списка и статистики по полкам, существующих где-то там в электронном виде, то это, извините, "разговор в пользу бедных", мы говорим о конкретной книге, существующей, так сказать, в "бумажной" форме. Лучше было пожертвовать статутными материалами. Впрочем "кто платит, тот и заказывает музыку", а у финансового источника обычно стоят непрофессионалы в истории.

В своё время я "попыхтел" в архиве, составляя список Георгиевских кавалеров войны 1812 года. Не думаю, чтобы это было намного легче. Начать с того, что указов об этих награждениях в делах Капитула Орденов нет вообще. В списках отсутствуют, как я уже писал, получившие орден во время войны и во время войны же убитые или умершие. В итоге пришлось проработать следующие материалы: 1) указы Капитулу Орденов за 1812-1820 гг., 2) Списки кавалеров Ордена Св.Георгия, 3) книгу Степенова и Григоровича, 4) книгу о донских казаках кавалерах ОСГ, 5) публикацию Судравского, 6) список кавалеров ОСГ регулярной кавалерии, 7) список кавалеров ОСГ артиллерии, 8) список кавалеров ОСГ инженерных войск, 9) список кавалеров ОСГ Отечественной войны, 10) описание Храма Христа Спасителя, плюс при разрешении некоторых спорных вопросов несколько полковых историй. Так что и мне известно, что такое "ой как непросто".

Что касается "ошибки с Румянцевым", то раз она перекочевала в эту книгу, то теперь она на совести не только Судравского. А на чьей совести написание фамилии "Бианки-дюк-ди-Казаланца" (стр. 146) вместо "Бианки-дюк-ди-Лазаканца"?

Извините, но Ваш гнев - впустую. Я указывал только на моменты, имеющие практическое значение для пользователя, стараясь уважать авторский замысел. При общей очень высокой оценке справочника.