знак в память 50 летний службы ВК Михаила

[ded]

QUOTE (visantiec @ Aug 17 2012, 03:35 AM)

По поводу нанесения краской я как бы в курсе Хотя и из этого правила, как Вы ,полагаю, знаете, были исключения.... Когда я писал о спецзнаках, то имел ввиду подпрапорщиков, зауряд-прапорщиков, зауряд-военных чиновников и кандидатов на классную должность. Вряд ли они их покупали...

на "исключения" и на перечисленных вами (если конечно казна озабочивалась их обеспечением) у интендантов, видимо, имелся солидный запас, заготовленный ранее.

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 02:50 AM)

имелся солидный запас, заготовленный ранее.

Так почему бы их было не описать в таком случае, равно как и материал и технологию вышивки...слабо верится в то, что вышитые погоны кандидатов лежали на складах...

 

Просто по каким-то причинам составители не включили эту информацию в издание, что не делает его менее полезным....

[ded]

QUOTE (visantiec @ Aug 17 2012, 03:54 AM)

Так почему бы их было не описать в таком случае, равно как и материал и технологию вышивки...слабо верится в то, что вышитые погоны кандидатов лежали на складах... Просто по каким-то причинам составители не включили эту информацию в издание, что не делает его менее полезным....

увы, я еще не видел этого "справочника ...", но могу предположить, что интересующая вас информация, была включена в предыдущий.

интенданты занимались заготовками в пределах текущих потребностей армии.

нет потребности - нет заготовок.

если в период, охваченный справочником, не вводились новые знаки, то их в справочнике и нет.

ранее введенные и уже выданные в войска, естественно в справочник не включены.

[Tema]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 01:59 AM)

второй раз поднимаю этот вопрос, но видимо не только копателей, но и коллекционеров он не интересует. типа, хозяин-барин, хочу буду считать солдатским, хочу офицерским. по поводу эмалей,... как вот с таким знаком? у Кана опять офицерский бронзовый - 3 рубля, для н.ч. 85 копеек

Этот вопрос действительно для большинства коллекционеров не интересен;

потому, как уже давно решен.

И трудностей с определением "солдатский-офицерский" ни у кого не возникает.

Это как отличать "орляную" офицерскую пуговицу на Николая I-го от чиновничей

"орляной" же на Николая II-го. Хотя, по картинке, и та и другая - "с птичкой".

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Tema

[Ulfur]

QUOTE (Tema @ Aug 17 2012, 12:36 PM)

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 01:59 AM) второй раз поднимаю этот вопрос, но видимо не только копателей, но и коллекционеров он не интересует. типа, хозяин-барин, хочу буду считать солдатским, хочу офицерским. по поводу эмалей,... как вот с таким знаком? у Кана опять офицерский бронзовый - 3 рубля, для н.ч. 85 копеек Этот вопрос действительно для большинства коллекционеров не интересен; потому, как уже давно решен. И трудностей с определением "солдатский-офицерский" ни у кого не возникает. Это как отличать "орляную" офицерскую пуговицу на Николая I-го от чиновничей "орляной" же на Николая II-го. Хотя, по картинке, и та и другая - "с птичкой". Извините, не могли бы Вы для наглядности приклеить сканы офицерского и для нч знаков?

[ded]

QUOTE (Tema @ Aug 17 2012, 01:36 PM)

Этот вопрос действительно для большинства коллекционеров не интересен; потому, как уже давно решен. И трудностей с определением "солдатский-офицерский" ни у кого не возникает. Это как отличать "орляную" офицерскую пуговицу на Николая I-го от чиновничей "орляной" же на Николая II-го. Хотя, по картинке, и та и другая - "с птичкой".

спасибо уважаемый за столь подробный и информативный ответ.

и такой удачный пример.

 

благодаря вам, я теперь знаю, что что офицерские знаки отличаются от знаков нижних чинов так же, как абсолютно разные по изображению, оформлению и размеру пуговицы.

 

"отсутствие трудностей" с определением эффектно продемонстрировано на примере обсуждаемого в этой ветке знака.

[ded]

еще один знак и какое большое количество различий на КАРТИНКЕ.

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 03:09 AM)

ранее введенные и уже выданные в войска, естественно в справочник не включены.

Не согласен, т.к., например, в справочнике есть описание гарусного трехцветного снура вольноопределяющихся. Введен он был намного раньше, да и в войска выдавался тоже ранее издания сборника, однако в нем он присутствует...Тоже самое касается, например, специального знака н.ч. военно-полицейского телеграфа....

[ded]

QUOTE (visantiec @ Aug 17 2012, 02:57 PM)

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 03:09 AM) ранее введенные и уже выданные в войска, естественно в справочник не включены. Не согласен, т.к., например, в справочнике есть описание гарусного трехцветного снура вольноопределяющихся. Введен он был намного раньше, да и в войска выдавался тоже ранее издания сборника, однако в нем он присутствует...Тоже самое касается, например, специального знака н.ч. военно-полицейского телеграфа.... увеличилось количество волноперов и телеграфистов - > возникла потребность - > необходимы заготовки - > включены в справочник.

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 02:20 PM)

увеличилось количество волноперов и телеграфистов - > возникла потребность - > необходимы заготовки - > включены в справочник.

Если следовать этой логике, то непонятно, почему нет описания накладных спецзнаков подпрапорщиков, т.к. количество таковых явно увеличилось больше, чем количество н.ч. военно-полицейского телеграфа...Аналогично, нет описания погонов зауряд-прапорщиков и зауряд-военных чиновников, хотя и их количество возросло в разы...

 

Дело думаю не в этом, а в том, что многие вещи не детализированы в этом справочнике в силу их очевидности для изготовителя, например, размер гусарских гомб на плечевых снурах или, скажем, длина этих самых снуров...

[ded]

QUOTE (visantiec @ Aug 17 2012, 03:30 PM)

Дело думаю не в этом, а в том, что многие вещи не детализированы в этом справочнике в силу их очевидности для изготовителя, например, размер гусарских гомб на плечевых снурах или, скажем, длина этих самых снуров...

еще раз повторю, что я пока был лишен возможности ознакомиться с этим справочником.

если он выпущен в виде плана на будущий период, то видимо вы правы.

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 03:15 PM)

еще раз повторю, что я пока был лишен возможности ознакомиться с этим справочником.

Нет ничего проще. Вот электронная версия оригинала http://search.rsl.ru/ru/catalog/record/5411113

[ded]

спасибо.

посмотрел предисловие и приказ на который в этом предисловии ссылаются.

 

вывод.

справочник предназначен для устранения несоответствий в наименованиях и определениях предметов довольствия, и таким образом для устранения недоразумений между интендантством и войсками.

 

и он содержит перечень ВСЕХ предметов довольствия за 1912 и за 1913 год.

 

то есть, если искомых вами и мной предметов в нем нет, значит в эти годы эти предметы в перечень и не входили.

[ded]

QUOTE (visantiec @ Aug 17 2012, 03:30 PM)

Если следовать этой логике, то непонятно, почему нет описания накладных спецзнаков подпрапорщиков, т.к. количество таковых явно увеличилось больше, чем количество н.ч. военно-полицейского телеграфа...Аналогично, нет описания погонов зауряд-прапорщиков и зауряд-военных чиновников, хотя и их количество возросло в разы...

описание накладных спецзнаков подпрапорщиков на стр 578

 

еще раз спасибо за интересный документ.

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 04:26 PM)

описание накладных спецзнаков подпрапорщиков на стр 578

Спасибо, это описание (на стр. 579) я пропустил.

[Tema]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 01:07 PM)

QUOTE (Tema @ Aug 17 2012, 01:36 PM) Этот вопрос действительно для большинства коллекционеров не интересен; потому, как уже давно решен. И трудностей с определением "солдатский-офицерский" ни у кого не возникает. Это как отличать "орляную"  офицерскую пуговицу на Николая I-го от чиновничей "орляной" же на Николая II-го. Хотя, по картинке, и та и другая - "с птичкой". спасибо уважаемый за столь подробный и информативный ответ. и такой удачный пример.   благодаря вам, я теперь знаю, что что офицерские знаки отличаются от знаков нижних чинов так же, как абсолютно разные по изображению, оформлению и размеру пуговицы.   "отсутствие трудностей" с определением эффектно продемонстрировано на примере обсуждаемого в этой ветке знака. Я очень рад, что помог Вам! А для того, чтобы Вы могли легко и просто отличать офицерские полковые знаки от солдатских и разбираться в них хорошо, нужна сущая мелочь - просто начать коллекционировать их. Подержите в руках десяток-другой офицерских, поболе - солдатских, и всё придёт само собой. Это только пуговицы на картинках разные: и по размеру и ободками разнятся, а значки на картинках могут выглядеть одинаково, а в руках разница становится очевидной. И знак, показанный здесь, действительно знак нижних чинов, чему есть и документальные и фотографические свидетельства. А после того, как Вы станете коллекционером, Вам откроются всякие "интересности", как, например, что знаки нижних чинов, как и офицерские, могут наборными и ненаборными, с эмалью и без неё и, вообще, есть офицерские знаки, которые от солдатских отличить трудно... Успехов Вам в коллекционировании!

[ded]

QUOTE (Tema @ Aug 17 2012, 09:51 PM)

Я очень рад, что помог Вам! А для того, чтобы Вы могли легко и просто отличать офицерские полковые знаки от солдатских и разбираться в них хорошо, нужна сущая мелочь - просто начать коллекционировать их. Подержите в руках десяток-другой офицерских, поболе - солдатских, и всё придёт само собой. Это только пуговицы на картинках разные: и по размеру и ободками разнятся, а значки на картинках могут выглядеть одинаково, а в руках разница становится очевидной. И знак, показанный здесь, действительно знак нижних чинов, чему есть и документальные и фотографические свидетельства. А после того, как Вы станете коллекционером, Вам откроются всякие "интересности", как, например, что знаки нижних чинов, как и офицерские, могут наборными и ненаборными, с эмалью и без неё и, вообще, есть офицерские знаки, которые от солдатских отличить трудно... Успехов Вам в коллекционировании!

спасибо за такой же нужный и полезный, как ваша предыдущая информация, совет.

а обсуждаемый в этой ветке знак, сколько его не коллекционируй и не держи в руках, все одно для нижних чинов не предназначался, чему есть документальное подтверждение.

удачи вам в изучении узаконений.

[ded]

что бы не быть голословным.

и спасибо уважаемому Jus.

[Квик 51]

QUOTE (ded @ Aug 17 2012, 09:43 PM)

QUOTE (Tema @ Aug 17 2012, 09:51 PM) Я очень рад, что помог Вам! А для того, чтобы Вы могли легко и просто отличать офицерские полковые знаки от солдатских и разбираться в них хорошо, нужна сущая мелочь - просто начать коллекционировать их. Подержите в руках десяток-другой офицерских, поболе - солдатских, и всё придёт само собой. Это только пуговицы на картинках разные: и по размеру и ободками разнятся, а значки на картинках могут выглядеть одинаково, а в руках разница становится очевидной. И знак, показанный здесь, действительно знак нижних чинов, чему есть и документальные и фотографические свидетельства. А после того, как Вы станете коллекционером, Вам откроются всякие "интересности", как, например, что знаки нижних чинов, как и офицерские, могут наборными и ненаборными, с эмалью и без неё и, вообще, есть офицерские знаки, которые от солдатских отличить трудно... Успехов Вам в коллекционировании! спасибо за такой же нужный и полезный, как ваша предыдущая информация, совет. а обсуждаемый в этой ветке знак, сколько его не коллекционируй и не держи в руках, все одно для нижних чинов не предназначался, чему есть документальное подтверждение. удачи вам в изучении узаконений. Извиняюсь что отсутствовал эти дни и не принимал участия в обсуждении но скажу так что коллега Tema прав на все 300% Тому пример не только приведенные в этой теме знаки но еще такие как Знак Л-гв Кексгольмского полка и знак 197-го пех.Лесного и т.д. где что офицерский что для нижних чинов - с эмалью Многим понять тяжко где какой но коллега Tema прав собираешь - понимаешь и видешь кто есть кто Может сумбурно сказано но думаю в точку И делать из Мухи Слона думаю не стоит - эта тема но оговорена исчерпывающе

[Квик 51]

Хотелось бы добавить что мои слова и коллеги Tema могу в доказательной форме подтвердить не только документально но и приложением фото ( оригиналов ) как нижних чинов так и офицеров

[ded]

QUOTE (Квик 51 @ Aug 18 2012, 02:40 AM)

Хотелось бы добавить что мои слова и коллеги Tema могу в доказательной форме подтвердить не только документально но и приложением фото ( оригиналов ) как нижних чинов так и офицеров

если не возражаете, начните с документального подтверждения того, что фельдцехмейстерский знак был указан нижним чинам.

[Tema]

ох, до чего устаёшь от дилетантов, сил нет...

Тут по тридцать лет роешься в материале, ищешь фотографии, посещаешь крупнейшие

коллекции, частные и государственные, копишь деньги, чтобы за тридевять земель

посетить аукцион-распродажу знаков, не стесняешься спрашивать и учиться у старших

и более опытных товарищей, как приходит некто, новоиспечённый Великий Знаток,

который начинает тебя учить отличиям офицерских знаков Московского полка от солдатских, как знаменем, машет приказом, который всем давно известен и опубликован

был уже лет пятьдесят назад, ещё при советской власти и мы должны пасть ниц перед

его сакральными знаниями.

 

 

[ded]

QUOTE (Tema @ Aug 18 2012, 02:58 AM)

ох, до чего устаёшь от дилетантов, сил нет... Тут по тридцать лет роешься в материале, ищешь фотографии, посещаешь крупнейшие коллекции, частные и государственные, копишь деньги, чтобы за тридевять земель посетить аукцион-распродажу знаков, не стесняешься спрашивать и учиться у старших и более опытных товарищей, как приходит некто, новоиспечённый Великий Знаток, который начинает тебя учить отличиям офицерских знаков Московского полка от солдатских, как знаменем, машет приказом, который всем давно известен и опубликован был уже лет пятьдесят назад, ещё при советской власти и мы должны пасть ниц перед его сакральными знаниями.

цитировал только для того что бы осталось.

 

извините, что утомил.

ваше многословие все так же информативно.

из него понятно, что документов, подтверждающих право нижних чинов на обсуждаемый знак, у вас нет.

не волнуйтесь, эту ветку для себя закрыл.

удачи.

[Tema]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 02:19 AM)

...извините, что утомил....эту ветку для себя закрыл.

И слава Богу! Хорошо бы - и раздел весь.

И вам всего доброго.

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 02:19 AM)

документов, подтверждающих право нижних чинов на обсуждаемый знак, у вас нет.

Жаль, т.к. вопрос легитимности ношения данного знака н.ч. остался открытым...

[Квик 51]

QUOTE (Tema @ Aug 18 2012, 06:51 AM)

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 02:19 AM) ...извините, что утомил....эту ветку для себя закрыл. И слава Богу! Хорошо бы - и раздел весь. И вам всего доброго. И действительно тяжко объяснять прописные истины....

[Georgii]

QUOTE (visantiec @ Aug 18 2012, 12:30 PM)

QUOTE (ded @ Aug 18 2012, 02:19 AM) документов, подтверждающих право нижних чинов на обсуждаемый знак, у вас нет. Жаль, т.к. вопрос легитимности ношения данного знака н.ч. остался открытым... Почему?

[visantiec]

QUOTE (Georgii @ Aug 18 2012, 02:55 PM)

Почему?

Потому что не было представлено нормативно-правового акта, который устанавливал ношение данного знака для н.ч. Хотя, при желании, можно, конечно, попытаться объяснить его ношение н.ч. распространением на данный знак положений ВП 21.12.1910 г. и ЦГШ № 16 за 1912 г.

[Georgii]

Спасибо! Так был или не был этот акт? И, где можно увидеть перечисленые положения?

Было бы очень хорошо, если текст этих положений или каких либо других документов, касающихся вопроса о праве ношения данного знака, показать здесь.

Изменено 18 августа, 2012 пользователем Georgii

[visantiec]

QUOTE (Georgii @ Aug 18 2012, 03:55 PM)

И, где можно увидеть перечисленые положения?

Например, здесь http://vedomstva-uniforma.ru/mundir4/art/index3.html или в аутентичных источниках....

[Georgii]

положений ВП 21.12.1910 г. и ЦГШ № 16 за 1912 г.

Спасибо! Будьте любезны,покажите здесь эти положения. Никак не могу найти их.

Изменено 18 августа, 2012 пользователем Georgii

[visantiec]

QUOTE (Georgii @ Aug 18 2012, 10:21 PM)

покажите здесь эти положения.

Нет проблем

"Ношение знаков части (подразделения) нижними чинами было регламентировано рядом нормативных актов, хронологию и краткое содержание которых приводит С.П. Андоленко в предисловии к своей работе «Нагрудные знаки Русской армии». До 1909 г. распространение на нижних чинов права на ношение нагрудных знаков, первоначально Высочайше утвержденных лишь для офицеров и чиновников данной части требовало испрошения Высочайшего соизволения. 21 декабря 1910 г. последовало Высочайшее повеление : «Государь Император всемилостивейше повелеть соизволил: в целях установления постоянного воспоминания в частях войск о войсковой их службе присвоить существующим уже нагрудным юбилейным знакам наименование полковых нагрудных знаков и предоставить право их ношения всем офицерам, классным и нижним чинам, поступившим на службу в части войск после празднования ими юбилеев и имеющим поступать впредь. В соответствии с сим установить, что право ношения имеющих быть впредь учрежденными полковых нагрудных знаков должно быть предоставлено всем офицерским и классным чинам, служившим в частях войск до празднования юбилея и всем офицерским, классным и нижним чинам, числившимся в списках части войск в день юбилея и поступающим на службу после такового. При этом Высочайше повелено, что приобретение знаков для нижних чинов должно зависеть от усмотрения частей войск и производиться на средства этих частей без всяких расходов казны». 6 марта 1911г. последовало Высочайшее соизволение на «сохранение впредь названия «полковые» только за нагрудными знаками исключительно полков и на наименование всех прочих знаков «нагрудными». Циркуляр Главного Штаба №16 за 1912 г. подтверждал «установление нагрудных знаков для нижних чинов тех войсковых частей, в коих были учреждены нагрудные знаки только для офицеров и классных чинов... причем эти нагрудные знаки должны изготовляться по образцу офицерских, но из малоценных металлов и без эмали»."