2 ШКОЛА ПРАПОРЩИКОВ

[Александр Рудиченко]

А ведь знак 2-й Киевской ШП, показанный топикстартером, и знак 1-й Киевской ШП, опубликованный в каталоге М.Селиванова изготовлены в одной мастерской. Посмотрите сравнение рельефа ниже. Я привел сравнение только некоторых деталей. Желающие могут его продолжить.

Некоторые отличия, конечно, есть. Но совпадения - существенные и не могут быть случайными.

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Дополнительно - фрагмент крыла в увеличенном виде.

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 02:04 PM)

К сожалению, фотография не подписана. Шифровка на погоне - "11К". Если не ошибаюсь, то это прапорщик 11-го Кавказского стрелкового полка.

Спасибо. Да, знаки (2-й и 1-й Киевской) очень похожи.

[Иваныч]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 03:18 PM)

А ведь знак 2-й Киевской ШП, показанный топикстартером, и знак 1-й Киевской ШП, опубликованный в каталоге М.Селиванова изготовлены в одной мастерской. Посмотрите сравнение рельефа ниже. Я привел сравнение только некоторых деталей. Желающие могут его продолжить. Некоторые отличия, конечно, есть. Но совпадения - существенные и не могут быть случайными.

При копировании литьём передаются также и дефекты чекана...

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 03:18 PM)

А ведь знак 2-й Киевской ШП, показанный топикстартером, и знак 1-й Киевской ШП, опубликованный в каталоге М.Селиванова изготовлены в одной мастерской.

При всем уважении, замечу, что это слишком смелое предположение.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 6 2012, 12:41 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 03:18 PM) А ведь знак 2-й Киевской ШП, показанный топикстартером, и знак 1-й Киевской ШП, опубликованный в каталоге М.Селиванова изготовлены в одной мастерской. При всем уважении, замечу, что это слишком смелое предположение. Вы не согласны с выводом сделанным мною из совпадений, показанных на фото? Или, так же, как и Иваныч, считаете, что знак, показанный топикстартером - просто литая копия со знака из каталога М.Селиванова? Но ведь простое копирование предполагает полное повторение оригинала. А на знаках щитки разного цвета и разные номера школ. Т.е. это не просто копия, а претензия на новый оригинальный знак. Кроме того, по фото непонятен способ изготовления знака 1-й школы. У меня впечатление, что он тоже литой. Так, может быть все же, оба знака - продукция одной и той же мастерской?

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Квик 51]

QUOTE (Kralevik @ Dec 6 2012, 12:41 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 03:18 PM) А ведь знак 2-й Киевской ШП, показанный топикстартером, и знак 1-й Киевской ШП, опубликованный в каталоге М.Селиванова изготовлены в одной мастерской. При всем уважении, замечу, что это слишком смелое предположение. Два года назад на ювелирной выставке в С-Петербурге я видел и держал в руках жетон 4-й Киевской Школы прапорщиков Подлинность сохран и все остальное просто без вопросов по сравнению с выставленным знаком И к словам сказанным ниже .......У меня впечатление, что он тоже литой. Так, может быть все же, оба знака - продукция одной и той же мастерской? ...... Думаю что одной мастерской - СОВРЕМЕННОЙ

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 6 2012, 12:45 AM)

Или, так же, как и Иваныч, считаете, что знак, показанный топикстартером - просто литая копия со знака из каталога М.Селиванова?

Вы поняли абсолютно правильно. Я полностью разделяю мнение Иваныча. Только я не стал бы бросать камни в огород уважаемого МС. Ведь мы не знаем точно какой знак/жетон послужил моделью.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 6 2012, 04:53 PM)

Только я не стал бы бросать камни в огород уважаемого МС. Ведь мы не знаем точно какой знак/жетон послужил моделью.

Я пользуюсь сведениями из каталога М.С. Селиванова, т.к. на сегодняшний день это наиболее полный каталог знаков ШП. Мне просто не с чем больше сравнивать. Я так понимаю, что для этого каталоги и создаются. Тем более, что в другом объемном каталоге, каталоге С.Патрикеева, этого типа знаков вообще нет.

И пусть Михаил Степанович не обижается на то, что знаки, опубликованные им, тщательно и придирчиво изучаются. Я ведь не обижался в свое время, а вместе со всеми участвовал на «Сушке» в обсуждении Степного креста (так называемого 1-го типа), опубликованного у меня в книге. И вместе со всеми пришел к выводу, что это современное производство.

 

Но вернемся к рассматриваемым знакам.

Еще интересное «совпадение».

Знак 3-й Киевской и жетон 4-й Киевской школ прапорщиков тоже изготовлены то ли одним штампом, то ли в одной форме (о способе изготовления по фотографиям трудно судить). При подетальном сравнении это хорошо видно.

[Александр Рудиченко]

Продолжаю дальше свои "критические заметки по поводу..."

Почти в самом начале был задан интересный вопрос, к рассмотрению которого я хочу вернуться, т.к. считаю ответ на него очень важным:

 

QUOTE (Tema @ Dec 1 2012, 09:40 PM)

Хотя весь знак непонятен, что означают юбилейные вензеля на центральном щитке? Я не припоминаю ни на какой ШП никаких юбилеев...

Уважаемый Tema!

Вы имеете в виду, что аббревиатура на щитке читается, как «"П I - Н II" (т.е. Петр I - Николай II)? Если это так, то я разделяю Ваше недоумение. Размещение на знаке вензелей двух императоров обычно обозначает, что при первом императоре было создано данное военное формирование, а при втором – учрежден знак.

Появление такой аббревиатуры на знаке школы прапорщиков, которые появились только в 1914 г. – нонсенс!

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Что-то все затаились, примолкли...

Молчание – знак согласия или, все-таки, будут возражения?

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 12:28 AM)

Что-то все затаились, примолкли... Молчание – знак согласия или, все-таки, будут возражения?

Чем дальше в лес - тем страшнее зайцы...(с)

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 12:28 AM)

Что-то все затаились, примолкли... Молчание – знак согласия или, все-таки, будут возражения?

Да просто тема во флуд скатывается.

ТС задал вопрос и получил несколько комментариев. Устроили они его или нет - не наша беда, вопрос закрыт.

Вы озаботились вопросом о бытовании и легитимности "киевских прапорщиков" определённого типа и сами же с блеском вопрос разрешили. Фото бьет любые умствования, раз носилось значит было и носилось. Вопрос легитимности в отношении "прапорщиков" вообще смешно поднимать. Ибо знаки полностью отвечающие утвержденному образцу, едва-ли не самые редкие из них. С жетонами тоже полная махновщина. Но предметы бытуют и бытуют вне зависимости от того, известны широкой публике регламентирующие их появление документы или нет.

Про диковинные легенды на щитках вопрос, конечно интересный. Но уж если рассматривать картинки, то не следует обходить вниманием картинку 2 КШП. Очевидно, что по работе этот предмет отличается от знаков 1 и 3, а также жетона 4 КШП и отличается в лучшую сторону. Так вот там, изволите видеть, у "П" единички нет. Может, все просто, и единичка "эксцесс испонителя"? Вообще рассматривание картинок в книге, согласен, занятие небесполезное, для того их и пишут. Но к картинкам этим и следует относиться, как к картинкам, а не как к материалу для каких либо исследований. ИМХО, конечно.

 

Прошу не считать вышеизложенное злобным выпадом.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 7 2012, 03:50 AM)

Но уж если рассматривать картинки, то не следует обходить вниманием картинку 2 КШП. Очевидно, что по работе этот предмет отличается от знаков 1 и 3, а также жетона 4 КШП и отличается в лучшую сторону. Так вот там, изволите видеть, у "П" единички нет. Может, все просто, и единичка "эксцесс испонителя"? Прошу не считать вышеизложенное злобным выпадом.

Наоборот, Вы меня порадовали. Не один я, выходит, обратил на это внимание.

Вы правы, только знак 2-й школы, опубликованный М.Селивановым, отличается от всех остальных и стилем, и профессионализмом. И именно на нем нет этой таинственной единички.

 

А вот с Вашим фатализмом по отношению к данным знакам и нежеланием сделать вывод из увиденного согласиться не могу. Мол, какие есть, такие и есть, и какой смысл с ними разбираться!

Я считаю, что случайностей не бывает и любое несоответствие в знаке должно, по крайней мере, настораживать. Любые несоответствия – в технике исполнения, материале, дизайне и т.п., нужно отслеживать и пытаться их объяснить, хотя бы для самого себя.

 

Еще раз повторяю эти несоответствия.

1. Наличие знака одной какой-то школы еще можно объяснить: просто группа прапорщиков какого-то выпуска самочинно, в обход установленным правилам решила это сделать. Но мы имеем знаки сразу четырех школ, изготавливавшихся на протяжении двух лет, и очень похоже, что в одном и том же месте.

2. Не соответствующая смыслу знака «единичка» имеется на щитках всех знаков всех школ. Это исключает случайный «эксцесс исполнителя», а предполагает некий единый утвержденный образец, по которому прапорщики разных выпусков 4-х школ на протяжении 2-х лет заказывали себе знаки.

3. Наличие единого утвержденного образца - уже «предварительный сговор» не просто отдельной группы лиц, а, по крайней мере, - начальников всех этих школ. Это уже не «фронда» небольшой группки молодежи, а, учитывая соответствующие законы, должностное преступление высоких военных чинов.

 

На фото – три знака и жетон всех четырех школ разных лет.

[Александр Рудиченко]

Знак 2-й школы, отличающийся от всех остальных техникой изготовления и качеством проработки деталей. Единичка на щитке отсутствует, делая логичной аббревиатуру: «П» - прапорщик, «Н II» - период.

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 7 2012, 03:50 AM)

Да просто тема во флуд скатывается. ТС задал вопрос и получил несколько комментариев. Устроили они его или нет - не наша беда, вопрос закрыт.

Топикстартер нуждался не в комментариях, а в ответе на конкретный вопрос:

 

QUOTE (кронос @ Dec 4 2012, 11:06 PM)

Я не видел этого знака даже на фотографиях. Вопрос:-Не фантазийный ли он?

Ответ на этот вопрос топикстартера я и искал. Предполагая, что это может представлять интерес и другим, помещал все этапы этого поиска здесь.

 

И вот к какому выводу я пришел в результате.

Знак 2-й Киевской школы прапорщиков действительно существовал. Его фотография была показана выше. Как он появился, без документов сказать невозможно. Скорее всего, это был неофициальный знак, результат инициативы небольшой группы прапорщиков 2-й школы.

И уже в наше время какой-то «энтузиаст», заполучив знак в руки, решил распространить его на все Киевские школы. А почему бы нет? Кто будет задумываться над логикой появления этих знаков, над их лигитимностью, если имеется известный подлинный знак одной из школ?

При этом, не заморачивая себя вопросами символики, изготовитель посчитал, что имеющееся на знаке-доноре повреждение эмали является единицей. И повторил эту «единицу» на все изготовленные им знаки.

Таким образом, мое мнение:

знаки Киевских школ прапорщиков данного типа – современная фантазия.

Вот теперь я считаю, что вопрос закрыт. Если, конечно, не будет каких-то обоснованных возражений.

 

Надеюсь, уважаемый Kralevik, я смог доказать, что все мои предыдущие выкладки не являлись флудом (по-моему, я и раньше этим не отличался).

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Иваныч]

Весьма познавательно.

[Amatour]

QUOTE (Иваныч @ Dec 7 2012, 05:53 PM)

Весьма познавательно.

Согласен! Даже скажу очень конструктивно и познавательно!

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 02:21 PM)

Знак 2-й Киевской школы прапорщиков действительно существовал. Его фотография была показана выше.

Из чего следует, что на фото знак именно 2 КШП?

[VladC1]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 02:21 PM)

И вот к какому выводу я пришел в результате. Знак 2-й Киевской школы прапорщиков действительно существовал. Его фотография была показана выше. Как он появился, без документов сказать невозможно. Скорее всего, это был неофициальный знак, результат инициативы небольшой группы прапорщиков 2-й школы. И уже в наше время какой-то «энтузиаст», заполучив знак в руки, решил распространить его на все Киевские школы. А почему бы нет? Кто будет задумываться над логикой появления этих знаков, над их лигитимностью, если имеется известный подлинный знак одной из школ?

Если верить биографии, то вот выпускник 3-й Киевской школы прапорщиков с похожим знаком.

http://www.gia.archives21.ru/default.aspx?.../4984/4990/6197

http://www.archives21.ru/home/991/pics/news2/kor/02.jpg

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем VladC1

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 02:21 PM)

... если имеется известный подлинный знак одной из школ?

Какой именно знак Вы сочли за подлинный?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 10 2012, 02:14 AM)

Из чего следует, что на фото знак именно 2 КШП?

Абсолютно правильный вопрос.

В моей версии два уязвимых места:

1. предположение о подлинности знака именно и только 2-й школы, сделанное на основании единственного известного мне изображения знака из каталога Селиванова;

2. предположение, что на неатрибутированной фотографии - выпускник 2-й школы.

 

Уважаемый VladC1, большое спасибо за фото и ссылку!

Вы абсолютно правы в своей оговорке «если верить биографии». К сожалению, в интернет-ресурсе нет ссылки на источник этих сведений. Но, зато указана фамилия автора статьи - С.В.Щербаков и его телефон. Мне удалось дозвониться. По словам С.Щербакова его статья написана по материалам уголовного дела. Сведения об образовании А.Корнилова взяты автором из протокола допроса его сына. Так что автор статьи сам сразу же предупредил меня, что сведения ненадежные.

К сожалению, я не в Москве и не могу перепроверить эти данные по послужному списку А.К.Корнилова в РГВИА, где он, по идее, должен быть. Если у кого-нибудь из форумчан есть желание и возможность это сделать, было бы неплохо. Хоть что-то было бы известно достоверно.

 

И еще вопрос. Я размещаю фотографию прапорщика, которую показал раньше, но уже в хорошем разрешении. Может быть кто-то сможет идентифицировать этого офицера.

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 02:21 PM)

...Надеюсь, уважаемый Kralevik, я смог доказать, что все мои предыдущие выкладки не являлись флудом (по-моему, я и раньше этим не отличался).

Теоретическая фалеристика мне не близка.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 10 2012, 02:04 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 7 2012, 02:21 PM) ... если имеется известный подлинный знак одной из школ? Какой именно знак Вы сочли за подлинный? Почти на всех известных мне знаках Киевских школ в аббревиатуре на щитке присутствует единица, превращая букву "П" в монограмму "П I". Причем, все эти знаки имеют одинаковый вид несколько примитивного изготовления. И только на одном знаке, 2-й школы, отсутствует единица. И только этот знак изготовлен на профессиональном уровне. На приведенных мною фотографиях знаков это хорошо видно. Именно этот и только этот знак мне кажется подлинным.   QUOTE (Kralevik @ Dec 10 2012, 02:25 PM) Теоретическая фалеристика мне не близка.  Я с удовольствием вернусь к практике знаков. По Вашему мнению, есть разница между известными сейчас знаками Киевских школ этого типа (т.е. в виде орла) и какая?

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[PATRIK]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 4 2012, 09:45 PM)

QUOTE (Kralevik @ Dec 4 2012, 07:07 PM) Я так понимаю, что предположение о переделке жетонов на винт Вы категорически не приемлете? Ну, во-первых, я не держал в руках ни одного знака, поэтому не могу сказать, есть ли на знаках следы подобной переделки. А во-вторых, я даже на фотографиях, кроме, как в каталоге М.С. Селиванова, не видел жетонов Киевских школ. Да и там - только один. Вы уверены в их действительном массовом существовании? Ув. Александр Иванович! вот прочитал ваши посты и задался вопрослм: а чем вызван такой интерес к этим школам? Тем более, что вы пишите, что подлинных знаков, т.е. ЖИВЫХ, в руках не держали, в массовости их изготовления - имеете сомнения, т.е. строго говоря никакой информации статистической по ним у вас нет и, тем не менее, вы делаете вывод, что все ШП Киевские - не имеют права на существования, проведя анализ всего нескольких КАРТИНОК, не живых знаков , а картинок Как-то это странно То, что жетоны этих школ, а в совокупности с ними, еще некоторое количество очень близких к ним школ, к примеру ШП ополчения, изготовленные скорее всего в юв. мастерских гор. Киева - реально существуют, имеются в коллекциях - это бесспорно То, что они переделывались из подвесного варианта на винт, ну это тоже факт Вот вопрос аббревиатуры - ну да, занятный вопрос, но то, что мы сейчас затрудняемся внятно объяснить, почему там такие буквы - из этого абс не следует, что этих жетонов/знаков не существовало Я думаю, что большинство коллекционеров не держало в руках большое количесчтво редких знаков, ну так что, из этого делать вывод, что они не существовали? И если все школы, о которых вы написали - Киевские, и делались, скажем в одной, не самой выдающейся мастерской, то как они могут отличаться по основным элементам? Да никак, ну щитками - да, а все остальное - одна болванка и все И, к тому же, я не думаю что Миша Селиванов, взял и опубликовал ВСЕ, ЧТО У НЕГО есть, в том каталоге он привел то, что считал нужным и интересным для себя в ТОТ момент

[Kralevik]

QUOTE (PATRIK @ Dec 10 2012, 07:19 PM)

...Тем более, что вы пишите, что подлинных знаков, т.е. ЖИВЫХ, в руках не держали, в массовости их изготовления - имеете сомнения, т.е. строго говоря никакой информации статистической по ним у вас нет и, тем не менее, вы делаете вывод, что все ШП Киевские - не имеют права на существования, проведя анализ всего нескольких КАРТИНОК, не живых знаков , а картинок Как-то это странно...

Теоретическая фалеристика и получается.

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 10 2012, 02:37 PM)

... По Вашему мнению, есть разница между известными сейчас знаками Киевских школ этого типа (т.е. в виде орла) и какая?

Если Вы имеете в виду знаки опубликованные уважаемым МС, то, по мне, так они все разные.

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 10 2012, 02:17 PM)

...2. предположение, что на неатрибутированной фотографии - выпускник 2-школы ...

А мне видится, что знак, у персонажа на опубликованном Вами фото, более походит,по абрису, на картинку знака 1 КШП.

[кронос]

Да ,особенно форма окороков

[Александр Рудиченко]

QUOTE (PATRIK @ Dec 10 2012, 07:19 PM)

Ув. Александр Иванович! вот прочитал ваши посты и задался вопрослм: а чем вызван такой интерес к этим школам? Тем более, что вы пишите, что подлинных знаков, т.е. ЖИВЫХ, в руках не держали, в массовости их изготовления - имеете сомнения, т.е. строго говоря никакой информации статистической по ним у вас нет и, тем не менее, вы делаете вывод, что все ШП Киевские - не имеют права на существования, проведя анализ всего нескольких КАРТИНОК, не живых знаков , а картинок Как-то это странно То, что жетоны этих школ, а в совокупности с ними, еще некоторое количество очень близких к ним школ, к примеру ШП ополчения, изготовленные скорее всего в юв. мастерских гор. Киева - реально существуют, имеются в коллекциях - это бесспорно То, что они переделывались из подвесного варианта на винт, ну это тоже факт Вот вопрос аббревиатуры - ну да, занятный вопрос, но то, что мы сейчас затрудняемся внятно объяснить, почему там такие буквы - из этого абс не следует, что этих жетонов/знаков не существовало Я думаю, что большинство коллекционеров не держало в руках большое количесчтво редких знаков, ну так что, из этого делать вывод, что они не существовали? И если все школы, о которых вы написали - Киевские, и делались, скажем в одной, не самой выдающейся мастерской, то как они могут отличаться по основным элементам? Да никак, ну щитками - да, а все остальное - одна болванка и все И, к тому же, я не думаю что Миша Селиванов, взял и опубликовал ВСЕ, ЧТО У НЕГО есть, в том каталоге он привел то, что считал нужным и интересным для себя в ТОТ момент

Здравствуйте, Сергей Борисович!

Причина моего интереса чисто субъективная: меня всегда напрягает ситуация, когда я не понимаю какое-то событие, его логику.

Именно такая ситация сложилась с обсуждаемой группой знаков. Не буду повторять все непонятные несоответствия и подозрительные случайные совпадения. Каждое из них по отдельности может быть вполне возможно и объяснимо при некоторых допущениях, но...

Сформулирую главное совпадение: все случайные совпадения и непонятные несоответствия относятся к одной и той же группе знаков. И не важно, сколько этих жетонов и знаков - несколько штук или несколько десятков. Все они входят в одну группу: знаки и жетоны разных Киевских школ прапорщиков в виде орлов с аббревиатурой «П I – Н II».

Знак 2-й ШП с аббревиатурой «П – Н II» не входит в эту группу и ведь не вызывает столько вопросов (кроме, конечно, непонятного учреждения). Кстати, этот знак единственный, на котором стоит клеймо киевского пробирера и именник «МК». (Скорее всего, это ювелир Михаил Кацман, имя которого фигурирует в справочнике «Весь Киев» за 1915 г.)

Изменено 11 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Уважаемые Kralevik и кронос, сравнения, приведенные Вами убедительны. Я дополню еще одним - выступающая часть крыла орла.

К сожалению, на фото прапорщика не видна аббревиатура на щитке орла на знаке. А это не дает возможности утверждать о полной их идентичности.

Так что, это может быть такой же точно знак, а может быть - с одного из таких знаков и были сделаны знаки, которые являются предметом обсуждения.

[Александр Рудиченко]

Я сейчас обменялся мнениями по обсуждаемому вопросу с киевским историком Я.Тинченко. Он подготовил в журнал «Антиквариат. Предметы коллекционирования» статью о знаках Киевских военных учебных заведений, в т.ч. и Киевских ШП (статья должна быть опубликована в ближайшем номере). В статье будут опубликованы в т.ч. и фотографии прапорщиков разных ШП, но с одинаковыми знаками в виде орлов.

Таким образом, фотографии доказывают, что знаки в виде орла были в нескольких Киевских ШП, а не только во 2-й школе. Появились они еще в 1915-16 гг., т.е. до Высочайшего учреждения знаков ШП, имеющих форму прямого креста. И, несмотря на нелигитимность существования (по большому счету, знаки-то – самодеятельность, фантазия), их носили на форме.

 

Остается вопрос: те ли это знаки, которые являются предметом обсуждения? Остается проблема злополучной единички.