Военная медаль 1900 года “Боксер”

[JapanXX]

...

[JapanXX]

Две одинаковые медали, а какие разные судьбы!

[JapanXX]

...

[JapanXX]

Решил выбрать для показа вот такую простую (и тем привлекательную ) группу документов на работягу войны ...

Получил за компанию 1900 года "Боксер" (в 35 год Мэйдзи, 5 месяц, 10 день - 10 Мая 1902 года).

Участвовал в военной компании 1904-05 годов и за то получил Медаль за участие в военной компании 1904 года и 8 степень восходящего солнца (обе награды датированы 39 годом Мэйдзи, 4 месяцем, 1 днем - 1 апреля 1906 года).

Спустя 16 лет получил выслужное священное сокровище (11 год Тайсе, 2 месяц, 1 день - 1 февраля 1922 года)

К сожалению, бумажка с переводом имени героя и его званий оказалась утерянной в непростых коллекционных буднях … Восстановить бы

 

Боксер

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

Все довольно стандартно, как и всех документов к первым военным компаниям ...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

Стандартный декор, но по-прежнему привлекательный

[JapanXX]

Медаль за русско-японскую

[JapanXX]

Забавно, что кто-то описался, а потом исправлял ... Лезвием ... Как в школьном дневнике

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

Восходящее солнце

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

Священное сокровище

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[JapanXX]

...

[Андрей73]

Насколько я смог понять, награжденный в доке на "Боксера" имеет звание машиниста 2-го класса императорского флота ( 海軍二等機関兵) , в доках на РЯВ - машиниста 1-го класса ( 海軍一等機関兵) , а в документе на Сокровище-Иттохэйсо (一等機関兵曹 ), старшина 1-го класса (иначе Petty Officer 1st Class) опять же машинной команды , также являющегося holder of the 8th Decorated Rank . Хотя, возможно, и ошибаюсь в правильном прочтении и переводе... вся загвоздка вот в этих- 機関

 

Кстати, после просмотра разных документов на награжденных разных рангов, я стал склоняться к мысли, что сочетание 勲(цифра)等 или как переводит Каталано на английский "holder of the N-th Decorated Rank"- это не минимальный класс (степень) ордена заслуг, которым может быть награжден чиновник или военный, а уже имеющаяся степень у награждаемого ордена Восходящего солнца, что по всей видимости учитывается при награждении выслужным Сокровищем..

 

Но эта тема по "боксерам" , поэтому не стану здесь нагромождать- лучше в отдельной или в своей старой выложу свои мысли и аргументы на этот счет...заодно и табличку написания рангов и званий можно составить

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Андрей73

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Feb 3 2013, 09:38 PM)

Кстати, после просмотра разных документов на награжденных разных рангов, я стал склоняться к мысли, что сочетание 勲(цифра)等 или как переводит Каталано на английский "holder of the N-th Decorated Rank"- это не минимальный класс (степень) ордена заслуг, которым может быть награжден чиновник или военный, а уже имеющаяся степень у награждаемого ордена Восходящего солнца, что по всей видимости учитывается при награждении выслужным Сокровищем..

 

И все же это holder of the N decorated rank означает минимальную степень ордена заслуг, которым может быть награжден чиновник или военный (или, используя другую перспективу, придворный ранг, который ты получаешь при данной степени ордена заслуг).

Дело в том, что под орденом заслуг может пониматься как священное сокровище, так и восходящее солнце!

Предыдущие награды в японских орденских документах обозначались (в английском переводе) как order of merit (понять о священном ли сокровище идет речь или о восходящем солнце без самих документов нельзя) и level of bravery (это естественно о золотом коршуне).

 

P.S. Спасибо за механика Теперь бы имя героя восстановить

[Андрей73]

Пока не за что, уважаемый Николай) Вот с этими 機関 так до конца и не ясно- может я прочитал неправильно и уважаемый Олег Колесников придет и поправит. Но матрос пишется 水兵, а кайгун рикусэнтай 海軍陸戦隊 Я смог перевести, как машинная команда... Может и неправильно, но я старался))

 

P.S. Я ожидаю документ на "тройку" сокровища: там ранг награжденного имперский Senior 6-й, а Decorated Rank- 4-й. Проверял на других документах- тоже встречается подобное. Еще видел документы молодых лейтенантов на шестое солнце- так там вообще никакой Decorated Rank не указан, если они не начинали с рядовых...

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Feb 3 2013, 10:44 PM)

P.S. Я ожидаю документ на "тройку" сокровища: там ранг награжденного имперский Senior 6-й, а Decorated Rank- 4-й. Проверял на других документах- тоже встречается подобное. Еще видел документы молодых лейтенантов на шестое солнце- так там вообще никакой Decorated Rank не указан, если они не начинали с рядовых...

Так decorated rank все же 4, а значит можно все от 4 степеней ...

Или вы про разрыв между imperial rank и decorated rank?

Senior 6 ... Senior 5 ...

Или про их полное отсутствие иногда?

Так это еще ничего!

Бывает так, что документ утверждает, что он собственноручно подписан Императором, а Император в тот день устал (1 апреля 1906 года) и этак с полтысячи доков на золотые коршуны просто не подписал

Так ничего ...

Просто взяли и на место отсутствующей подписи подвинули большую печать ...

С японскими документами главное сохранять спокойствие и невозмутимость

 

P.S. Это не та трешка на 1930, что за 68 долларов ушла?

[Андрей73]

QUOTE (JapanXX @ Feb 3 2013, 11:32 PM)

P.S. Это не та трешка на 1930, что за 68 долларов ушла?

Она самая)

 

Я к тому, что если бы это указывался ранг ,дающий право на получение минимальной степени ордена заслуг, то согласно http://sammler.ru/index.php?showtopic=122238&st=0 у имперского чиновника 6-го ранга, был бы записан decorated rank тоже шестой, а не какой другой (в случае с "трешкой" это четвертый)..

Вот поэтому я и делаю вывод, что система, указанная Вами, действительно верная, но в самих наградных документах записывалась именно старшая из уже имеющихся степеней ордена заслуг у награждаемого и отмечалась как 勲(цифра)等 , так же как старшая степень награды за храбрость: 功( цифра)級 . Поэтому скорее это можно перевести как "кавалер".

 

P.S. Если можно, я использую Вашу таблицу на странице по указанной ссылке, при составлении своей сводной в теме по расшифровке стандартных комбинаций знаков, записываемых в наградные документы Японии: звания, ранги, основные рода войск, наличие других наград и , конечно, даты... Чтобы любому интересующемуся японской тематикой можно было несложно самому подбирать, определять и извлекать основное из таких документов.. А коллеги меня поправят, если что не так, а "не так" без знания языка будет по-любому.. Ну и нужно какое то время...

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Андрей73

[JapanXX]

QUOTE (Андрей73 @ Feb 4 2013, 10:27 AM)

Она самая

Только представьте себе какую "радость" испытал продавец, когда увидел цену ухода

 

QUOTE

Я к тому, что если бы это указывался ранг ,дающий право на получение минимальной степени ордена заслуг, то согласно http://sammler.ru/index.php?showtopic=122238&st=0 у имперского чиновника 6-го ранга, был бы записан decorated rank тоже шестой, а не какой другой (в случае с "трешкой" это четвертый)..

 

Это я заметил

 

Только почему

 

QUOTE

Вот поэтому я и делаю вывод, что система, указанная Вами, действительно верная, но в самих наградных документах записывалась именно старшая из уже имеющихся степеней ордена заслуг у награждаемого и отмечалась как  勲(цифра)等 , так же как старшая степень награды за храбрость: 功( цифра)級 . Поэтому скорее это можно перевести как "кавалер".

 

вы полагаете, что орден заслуг это именно восходящее солнце?

Еще раз повторюсь - считается, что термин орден заслуг в документах - может обозначить как восходящее солнце, так и священное сокровище...

 

Что же до "моей системы" то называть ее "системой" (как и "моей") - явное преувеличение

Простое соотношение ранга награжденного/звания/минимальная степень ордена заслуг, который он получает при данном ранге.

 

Что до decorated rank, то это

 

a) минимальная степень ордена заслуг, т.е. кавалер может быть награжден этой или более высокой степенью. Если выполняется "награжден более высокой степенью", то смотри b)

b) в случае награждения кавалера орденом более высокой степени (по сравнению с минимальной возможной) его decorated rank сдвигается именно на эту степень (независимо от текущего придворного ранга кавалера, который может остаться неизменным)

 

Вот моя интерпретация наблюдаемой вами ситуации со "смещенными" decorated rank.

 

QUOTE

Если можно, я использую Вашу таблицу на странице по указанной ссылке, при составлении своей сводной в теме по расшифровке стандартных комбинаций знаков, записываемых в наградные документы Японии: звания, ранги, основные рода войск, наличие других наград и , конечно, даты...

 

Конечно же

[Андрей73]

QUOTE (JapanXX @ Feb 4 2013, 12:30 PM)

QUOTE (Андрей73 @ Feb 4 2013, 10:27 AM) Она самая Только представьте себе какую "радость" испытал продавец, когда увидел цену ухода   Я думаю, что он ,также как и я, был немало удивлен. Хотя лично для меня выигрыш был чистой случайностью. Но моя радость станет полной, когда док попадет ко мне в руки, минуя все перипетии почты )   Возможно, что Каталано в своих описаниях к продаваемым документам или не совсем правильно переводит на английский значение 勲(цифра)等, как Decorated Rank (если это действительно, то что указано Вами в пункте а.), или совсем не эту комбинацию знаков имеет в виду- т.е. он этот Decorated Rank не считывает с документа, а просто выводит исходя из Имперского ранга награжденного при соотношении, как в Вашей таблице...   В своих выводах мне приходится больше полагаться на логику и сравнительный анализ, чем на знания, коих пока явно недостаточно в данном вопросе..   Но...уже сам придя к этим самым выводам, я прочитал статью Пола Мерфи http://gmic.co.uk/index.php/topic/11720-ho...es-masterclass/ В ней он пишет вот что в столбце о данных награжденного указывается (Вы то читали- я для других процитирую):   "Branch of service (army or navy), arm of service, military rank, noble rank (if any), level of previous orders awarded (of any), name. " и как пример: "Junior 4th Rank, 3rd Class Order of Merit, 5th Level of Bravery, Hirata Yukihiro"   А насчет того, почему я думал, что орден заслуг это именно Восходящее солнце, то опять же из логики: в показанной Вами в этой теме группе доков, в бумаге на 8-е сокровище указано, что (если брать версию не Рича,а Мерфи) награждаемый уже имеет орден заслуг 8-й степени и мы знаем , что это за орден- восьмерка солнышка за РЯВ.. Это только свежий пример, а подобное даже я уже видел не раз, а вот наоборот - еще не приходилось..Правда, групп доков я видел совсем мало( Но про солнце я не настаиваю: они действительно обозначаются с сокровищем одинаково- 勲(цифра)等 и могут иметься в виду тот у кого степень старше..Это просто версия