Пряжка РИА артилерия .

[shp]

Добрый день ! Попалась вот такая пряжка , клеймо ЦР , орел наклодной , что скажите по оригинальности , если хорошая то какой период выпуска ?

[shp]

...

[ded]

бляха очень "оригинальная".

по размерам и конструкции не имеет отношения ни к бляхам заготовлявшимся интендантским ведомством, ни к бляхам распространявшимся через розничных торговцев.

[Очаковец]

Мне нравится. Была у меня подобная, только пехотная. Где-то недавно в разделе фотографий РИ проходило фото с бляхой, где накладной орёл (правда, пехотная). Погуглите, есть сайт коллекционера русских блях, там есть фото вполне оригинальной, с накладным орлом. А заготавливались всякие-даже с травлёным орлом (есть в моей коллекции такая). Даже стальные были, покрытые слоем меди (очень редкие, кстати).

[ded]

интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов только бляхи полностью соответствовавшие требованиям этого ведомства, контролируя, состав сплава, размер, вес, конструкцию.

никаких травленых и накладных блях ведомство не покупало.

обсуждаемая бляха не имеет аналогов по утвержденным размерам и такая конструкция вряд ли применялась для блях поступавших в розничную продажу.

производители применяли для таких блях двудужную конструкцию, подходящую для любого ремня.

и крепление накладных элементов не ограничивалось пайкой.

 

на данную, абсолютно вчера сделанную, бляху припаян ломанный герб.

не серьезно.

[shp]

чтоб не плодить темы а про эту что скажите ?

[shp]

...

[term100]

QUOTE (shp @ Jun 19 2013, 12:47 AM)

чтоб не плодить темы а про эту что скажите ?

Подлинная,возможно ставили новую дужку...(повторюсь-Возможно!) Вот пряга из моей подборки дужку паяли новую( родная отвалилась)

[term100]

Вот еще пряги из моей подборки ,как видно и однодужные были в ходу и я согласен с коллегой "Очаковцем",что было много видов пряг.. ,они не всегда соответствовали установленному образцу,но что касается пряги ,которую выложил автор темы(артиллерии),то должен согласиться с коллегой "Дед".. ,по поводу ее новодельности.

Изменено 18 июня, 2013 пользователем term100

[term100]

И еще...

[3сергей3]

Господа хорошие!

Вы друг друга не поняли, оттого и пикируетесь.

Оба мнения правы.

ded прав в том, что инт. ведомство покупало только установленные бляхи. Односкобные и безо всяких накладок. По утверждённому образцу.

 

Его оппоненты правы в том, что было много видов пряг, и двухскобных, и травленых, и пр. Но они были неуставные, дембельско-парадно-гостевые.

(О этом подробно пишет Федосеев в "Поясных бляхах...)

 

Звиняйте, что вмешался в битву титанов))))

[ded]

увы, нет ни титанов ни битвы.

если бы интересующиеся бляхами РИА прочли упомянутую вами книгу, то и дискуссии этой не было бы.

[term100]

QUOTE (ded @ Jun 19 2013, 04:42 PM)

увы, нет ни титанов ни битвы. если бы интересующиеся бляхами РИА прочли упомянутую вами книгу, то и дискуссии этой не было бы.

Коллега ,простите ,но я ни с кем в дискуссию не вступал , просто высказал свое мнение.. ,которое основано лишь на виденном мной в живую .

[term100]

QUOTE (3сергей3 @ Jun 19 2013, 03:22 PM)

Господа хорошие! Вы друг друга не поняли, оттого и пикируетесь. Оба мнения правы. ded прав в том, что инт. ведомство покупало только установленные бляхи. Односкобные и безо всяких накладок. По утверждённому образцу. Его оппоненты правы в том, что было много видов пряг, и двухскобных, и травленых, и пр. Но они были неуставные, дембельско-парадно-гостевые. (О этом подробно пишет Федосеев в "Поясных бляхах...) Звиняйте, что вмешался в битву титанов))))

Я прекрасно понял коллег и довольно ясно высказал то что думаю,книгу Федосеева не читал ,к моему большому сожалению.. Пикироваться с кем либо из коллег и не собирался.

В Титанах себя не числю.

[term100]

Отмечу еще раз ..

Мне не ведомо какие именно пряги закупало Интендантское ведомство,но вот все представленные мной пряги ,(однодужные) в большом колличестве находили на местах дислокации воинских частей РИА ,в Тбилиси. К примеру пряги инженерных войск принесли в количестве 15 штук,на наш вернисаж ,они были в разной степени сохранности и были найдены на месте квартирования 2-го Кавказского Саперного батальона ,ну была бы одна такая ,а тут 15 штук. Пехотные тоже только однодужные попадали. А вот пряги Кавказской гренадерской дивизии и Кавказской гренадерской арт. бригады попадали исключительно двухдужные.. Однодужных не попадалось вообще. Изредка попадали пряги с накладной арматурой... Вот пряги кавказских гренадер и гренадерских артиллеристов ,из моей подборки.

Аверс...

Изменено 19 июня, 2013 пользователем term100

[term100]

Реверс..

[3сергей3]

Уважаемый term100.

Я высоко ценю ваши обширные звания, но вынужден выразить сомнение.

Мне кажется, что пряжка с гренадою, (без стволов), ремонтировалась.

Взамен положенной скобы с железным шпеньком были припаяны две, (для удобства ношения без подпоясника).

У меня была гренада из мельхиора уставная, 1-скобная. И с той же надписью.

Кстати, в том же труде Федосеева дана ссылка на ПВВ № 180 от 22. 04. 1909 года. Там впервые упомянут "мельхиор". До этого момента применялось выражение "белый металл".

[ded]

QUOTE (term100 @ Jun 19 2013, 05:25 PM)

Я прекрасно понял коллег и довольно ясно высказал то что думаю,книгу Федосеева не читал ,к моему большому сожалению..

видимо не "прекрасно".

интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов сухопутных войск ТОЛЬКО ОДНОДУЖНЫЕ бляхи.

[Игорь Божков]

QUOTE (ded @ Jun 20 2013, 04:34 PM)

QUOTE (term100 @ Jun 19 2013, 05:25 PM) Я прекрасно понял коллег и довольно ясно высказал то что думаю,книгу Федосеева не читал ,к моему большому сожалению.. видимо не "прекрасно". интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов сухопутных войск ТОЛЬКО ОДНОДУЖНЫЕ бляхи. Полностью поддержу это мнение, как и то, что бляха ТС новодельная с использованием копанного Орла с головного убора. Борис ! Все остальные бляхи являются "коммерческими". Они находились в свободной продаже, приобретались нижними чинами, и естественно ... носились. Так что, нет ни чего удивительного, что частенько попадаются бляхи, отличные от утвержденных образцов. Они тоже имеют право на бытование.

[term100]

QUOTE (3сергей3 @ Jun 20 2013, 02:49 PM)

Уважаемый term100. Я высоко ценю ваши обширные звания, но вынужден выразить сомнение. Мне кажется, что пряжка с гренадою, (без стволов), ремонтировалась. Взамен положенной скобы с железным шпеньком были припаяны две, (для удобства ношения без подпоясника). У меня была гренада из мельхиора уставная, 1-скобная. И с той же надписью. Кстати, в том же труде Федосеева дана ссылка на ПВВ № 180 от 22. 04. 1909 года. Там впервые упомянут "мельхиор". До этого момента применялось выражение "белый металл".

Спасибо,знания мои не обширные,так довольно обще разбираюсь...не более,но вот по пряге-Вы ошибаетесь..!! Пряга Кавказской гренадерской дивизии ,в идеальном состоянии и никогда ни кем не ремонтировалась. Поступила ко мне из семьи унтер офицера из вольноопределяющихся, 15-го Тифлиского гренадерского полка.Эту прягу гренадер приобрел в Тифлисском магазине Акционерного общества "Норблин,бр.Бух и Т. Вернер",в доме №3 по Дворцовой улице. Оставив об этом событии собственноручную запись в своем дневнике,который мне показывали. И повторю еще раз я ни разу не встречал ,в Тбилиси однодужные пряги этой дивизии,кстати они довольно не часты...вообще.

[term100]

QUOTE (ded @ Jun 20 2013, 04:34 PM)

QUOTE (term100 @ Jun 19 2013, 05:25 PM) Я прекрасно понял коллег и довольно ясно высказал то что думаю,книгу Федосеева не читал ,к моему большому сожалению.. видимо не "прекрасно". интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов сухопутных войск ТОЛЬКО ОДНОДУЖНЫЕ бляхи. Уважаемый коллега,простите меня ,куда мне до "Титанов" на отсутствие коих Вы сетовали,человек я " малообразованный" ,"мысли" на лету не схватываю..,вот и получилось,что из Вашего поста   (".......интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов только бляхи полностью соответствовавшие требованиям этого ведомства, контролируя, состав сплава, размер, вес, конструкцию. никаких травленых и накладных блях ведомство не покупало. обсуждаемая бляха не имеет аналогов по утвержденным размерам и такая конструкция вряд ли применялась для блях поступавших в розничную продажу. производители применяли для таких блях двудужную конструкцию, подходящую для любого ремня....."),   я не сделал "правильного" вывода ,я ведь не читал труд Федосеева...,где все толково отмечено.А вот из Вашего поста понял,что двухдужные были установленного образца,но теперь я буду знать.   P.S.-Зачем кричать ,про "только однодужные",чай не глухой ,услышу(в смысле увижу..)

Изменено 20 июня, 2013 пользователем term100

[term100]

QUOTE (Игорь Божков @ Jun 21 2013, 12:10 AM)

QUOTE (ded @ Jun 20 2013, 04:34 PM) QUOTE (term100 @ Jun 19 2013, 05:25 PM) Я прекрасно понял коллег и довольно ясно высказал то что думаю,книгу Федосеева не читал ,к моему большому сожалению.. видимо не "прекрасно". интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов сухопутных войск ТОЛЬКО ОДНОДУЖНЫЕ бляхи. Полностью поддержу это мнение, как и то, что бляха ТС новодельная с использованием копанного Орла с головного убора. Борис ! Все остальные бляхи являются "коммерческими". Они находились в свободной продаже, приобретались нижними чинами, и естественно ... носились. Так что, нет ни чего удивительного, что частенько попадаются бляхи, отличные от утвержденных образцов. Они тоже имеют право на бытование. Игорь,дружище! ,так из поста коллеги" дед",выходило наоборот ,во всяком случае .я так понял,на что мне указали,что я коллег понимаю не "прекрасно"... Жаль ,что руки в Наших Палестинах ,у меня не дошли до книги Федосеева,ты же знаешь ,что я на живых предметах учусь( и дай Бог!, еще учиться буду...)Ну и куда мне до мэтров??!!,я же так" приготовишка" ,а они люди знающие,не в пример мне...

Изменено 20 июня, 2013 пользователем term100

[ded]

из этой фразы "выходило" только то, что в ней написано.

ключевые слова выделил, по вашей просьбе, не заглавными буквами.

 

"обсуждаемая бляха не имеет аналогов по утвержденным размерам и такая конструкция вряд ли применялась для блях поступавших в розничную продажу.

производители применяли для таких блях двудужную конструкцию, подходящую для любого ремня."

 

уважаемый коллега, к чему столько самоуничижения и эмоций?

я вам не "указывал", что вы понимаете не "прекрасно", всего лишь вежливо возразил, добавив нотку сомнения.

[term100]

QUOTE (ded @ Jun 21 2013, 03:30 AM)

из этой фразы "выходило" только то, что в ней написано. ключевые слова выделил, по вашей просьбе, не заглавными буквами. "обсуждаемая бляха не имеет аналогов по утвержденным размерам и такая конструкция вряд ли применялась для блях поступавших в розничную продажу. производители применяли для таких блях двудужную конструкцию, подходящую для любого ремня." уважаемый коллега, к чему столько самоуничижения и эмоций? я вам не "указывал", что вы понимаете не "прекрасно", всего лишь вежливо возразил, добавив нотку сомнения.

Коллега ,к сожалению !!,Вы опять меня не правильно поняли....! Самоуничижения нет!,а ирония есть. Эмоций тоже нет... Было бы из-за чего... ???! Бог с Вами Коллега ,делать мне что ли больше нечего ? ведь на то и площадка,что бы обсуждать....

[3сергей3]

Уважаемый term100, извините.

Версию о ремонте гренады выдвинул на основании качества фотографий.

Лицевая сторона показалась "замыленно-заношенной", с отслоением в правом нижнем углу. Возможно, вспышка при съёмке накосячила.

Скобы же на обратке выглядят свежими, (ср. скобы на "грен. артиллерии" ниже), ремнём нетронутыми.

Рад, что моё предположение не верное.

(это лишний раз говорит о порочности оценки предмета по фото).

 

Моё увжене к вам ещё более увеличилось, когда узнал, как глубоко вы ныряеете.(до адресов и дневников.)

 

Но данная запись только укрепила позицию ваших оппонентов, включая меня.

Ибо данная поясная бляха не получена бесплатно в части у каптернамуса, а куплена в магазине за деньги. Она имеет отличие от утверждённой. То есть является неуставным элементом формы одежды.

Хотя, безусловно, изготовленными, продаваемыми, и носимыми в период после 1907 года.

О существовании таких девайсов Сергей Борисович знал, и посвятил им раздел под названием "нестандартные бляхи".

Будучи матерым пиратом, привожу часть таблицы из замечательного труда "Поясные бляхи русской армии и флота":

[term100]

QUOTE (3сергей3 @ Jun 21 2013, 11:23 AM)

Уважаемый term100, извините. Версию о ремонте гренады выдвинул на основании качества фотографий. Лицевая сторона показалась "замыленно-заношенной", с отслоением в правом нижнем углу. Возможно, вспышка при съёмке накосячила. Скобы же на обратке выглядят свежими, (ср. скобы на "грен. артиллерии" ниже), ремнём нетронутыми. Рад, что моё предположение не верное. (это лишний раз говорит о порочности оценки предмета по фото). Моё увжене к вам ещё более увеличилось, когда узнал, как глубоко вы ныряеете.(до адресов и дневников.) Но данная запись только укрепила позицию ваших оппонентов, включая меня. Ибо данная поясная бляха не получена бесплатно в части у каптернамуса, а куплена в магазине за деньги. Она имеет отличие от утверждённой. То есть является неуставным элементом формы одежды. Хотя, безусловно, изготовленными, продаваемыми, и носимыми в период после 1907 года. О существовании таких девайсов Сергей Борисович знал, и посвятил им раздел под названием "нестандартные бляхи". Будучи матерым пиратом, привожу часть таблицы из замечательного труда "Поясные бляхи русской армии и флота":

Коллега,повторю еще раз-я ни с кем не спорю... Если Вы помните? , я выше отмечал следующее -1. Пряги были разные,2. мне лично встречались и однодужные и двухдужные- равновелико,3. Мне было неизвестно (теперь знаю) ,которые из них соответствовали установленным нормам.4. Пряга ,показанная ТС является новодельной...

Думаю ,что в данной теме оппонентов у меня нет,а есть коллеги ,неверно понявшие меня,как впрочем и я одного из них неверно понял,вернее интерпретировал его слова по своему....

[3сергей3]

Фройндшафт и бхай-бхай!

[Игорь Божков]

QUOTE (3сергей3 @ Jun 21 2013, 11:23 AM)

... привожу часть таблицы из замечательного труда "Поясные бляхи русской армии и флота":

Если уж быть более точным, то эта "часть таблицы" всего лишь включена Сергеем в указанное издание, как иллюстрация. Взята она из так называемого "Прайса ..." по продаже различного рода фурнитуры ...

[3сергей3]

Верно.

Что и подтверждает "продажность" нестандартных блях.

[Очаковец]

QUOTE (ded @ Jun 18 2013, 10:53 PM)

интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов только бляхи полностью соответствовавшие требованиям этого ведомства, контролируя, состав сплава, размер, вес, конструкцию. никаких травленых и накладных блях ведомство не покупало. обсуждаемая бляха не имеет аналогов по утвержденным размерам и такая конструкция вряд ли применялась для блях поступавших в розничную продажу. производители применяли для таких блях двудужную конструкцию, подходящую для любого ремня. и крепление накладных элементов не ограничивалось пайкой. на данную, абсолютно вчера сделанную, бляху припаян ломанный герб. не серьезно.

Возможно, до Великой войны так и было. А в войну (на первом этапе) заготавливали и не такое. П.2 Приказа, кажется, № 598 от 1914 г. гласил: "...при изготовлении...предметов допустить произвольность как в отношении материала (из числа имеющихся на рынке), так и в отношении качеств изготовления, с соблюдением лишь условий соответствия назначению". К концу войны вообще сплошь перешли на одношпеньковые пряжки.

П.С. К бляхам с накладными орлами, естественно, это не относится, как более дорогим в изготовлении, а только к разновидностям блях, показанных уважаемым Борисом.

[ded]

QUOTE (Очаковец @ Jun 26 2013, 10:10 AM)

Возможно, до Великой войны так и было. А в войну (на первом этапе) заготавливали и не такое. П.2 Приказа, кажется, № 598 от 1914 г. гласил: "...при изготовлении...предметов допустить произвольность как в отношении материала (из числа имеющихся на рынке), так и в отношении качеств изготовления, с соблюдением лишь условий соответствия назначению". К концу войны вообще сплошь перешли на одношпеньковые пряжки. П.С. К бляхам с накладными орлами, естественно, это не относится, как более дорогим в изготовлении, а только к разновидностям блях, показанных уважаемым Борисом.

во первых, в начале войны по приказу 535 "на время военных действий" поясные ремни ДЛЯ ВСЕХ должны были строить кавалерийского образца с пряжкой.

но, что касается ношения, никаких "сплошь" - бляхи никто не отменял.

 

во вторых в 1915 году у Главного Интендантского управления был крупный конфликт с Чикиным по поводу приемки 50 тысяч блях по ранее заключенному контракту. Металл блях, по утверждению интендантов был слишком мягкий.

 

по поводу "разновидностей", повторю, "интендантское ведомство заготавливало для нижних чинов сухопутных войск ТОЛЬКО ОДНОДУЖНЫЕ бляхи".

 

в книге Федосеева и про начало войны, и про Чикинский вопрос, и про "разновидности" написано достаточно подробно.

[Зорин]

QUOTE (ded @ Jun 26 2013, 11:22 AM)

в 1915 году у Главного Интендантского управления был крупный конфликт с Чикиным по поводу приемки 50 тысяч блях по ранее заключенному контракту. Металл блях, по утверждению интендантов был слишком мягкий

Чем закончилось?