Фото с Врангелем

[Orenbkazak]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 15 2007, 07:04 PM)

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 15 2007, 09:55 AM) Кроме того, на заднем плане отчетливо видна горная гряда - Вы выдели горы под Царицыным?! Затемнения на заднем плане не обязательно должны быть горы ...   А что это тогда по-Вашему?

Изменено 15 января, 2007 пользователем Orenbkazak

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 15 2007, 08:15 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 15 2007, 07:04 PM) QUOTE (Orenbkazak @ Jan 15 2007, 09:55 AM) Кроме того, на заднем плане отчетливо видна горная гряда - Вы выдели горы под Царицыным?! Затемнения на заднем плане не обязательно должны быть горы ...   А что это тогда по-Вашему? Меня больше интересует кто на фото. А именно англичане. Белые мне не очень интересны.

[Orenbkazak]

Без понимания, где и когда это снято, Вы вряд ли сможете установить, кто изображен

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 16 2007, 12:51 AM)

Без понимания, где и когда это снято, Вы вряд ли сможете установить, кто изображен

Вы наверное не внимательно читали.

Я уже установил кто эти англичани.

По ним конечно есть вопросы, но место съемки тут не поможет.

 

А вопросы такие:

1. Часть бритов с русскими наградами, по всей видимости их только наградили, т.к. официальное разрешение от Короля на ношение русских наград было дано только в 1921 г. И соответственно носить повседневно русские награды было нельзя. Кто тот кто наградил британцев?

2. Как известно Врангель когда принял командование Русской Армией был не сторонник награждения старыми российскими наградами ... Но когда был командующим Кавказской Армией, то награждения производились. Соответствует ли первая часть истине?

[Orenbkazak]

Сколько самоуверенности в Ваших словах. Только если это Крым, то все Ваши умозаключения отпадают. Староват изображенный офицер для 48-летнего Хольмана и не очень похож на него, а Уильямсона как Вы определили?! По единственной известной и притом зимней фотографии (согласен, что некоторое сходство есть)?! Где на фото неразлучный спутник Врангеля генерал Шатилов, присутствовавший при встрече с Хольманом в 1919-м? Почему присутствует сразу двое морских офицеров? Где шевроны? И откуда под Царицыным горы и такие крымские или даже турецкие постройки на заднем плане?! Что за белая палатка рядом с фотографируемыми? Вопросов больше, чем ответов. Изменено 16 января, 2007 пользователем Orenbkazak

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 17 2007, 02:26 AM)

Сколько самоуверенности в Ваших словах. Только если это Крым, то все Ваши умозаключения отпадают. Староват изображенный офицер для 48-летнего Хольмана и не очень похож на него, а Уильямсона как Вы определили?! По единственной известной и притом зимней фотографии (согласен, что некоторое сходство есть)?! Где на фото неразлучный спутник Врангеля генерал Шатилов, присутствовавший при встрече с Хольманом в 1919-м? Почему присутствует сразу двое морских офицеров? Где шевроны? И откуда под Царицыным горы и такие крымские или даже турецкие постройки на заднем плане?! Что за белая палатка рядом с фотографируемыми? Вопросов больше, чем ответов.

Я в самом начале написал:

Это мои предположения ...

 

Вы были знакомы с холменом, чтобы судит стар он или нет? Или если вы видели только одно фото с Уильямсоном, то считаете, что другим сие не доступно?

Пожалуй самоуверенности в Ваших словах куда как больше, а основанна она на шевронах и дымке на заднем плане похожей на горы?

 

Предлогаю отвлечся от гор, спутников и т.д. И вернутся к правовой основе для ношения наград британскими офицерами - ключ именно в этом месте. На фото присудствует еще и офицер Марине Лайт Инфантри, возможно получится по нему определить ... Замечу еще раз, что носить бриты русские ордена могли тольков день получения, а потом только после разрешения Короля.

[Orenbkazak]

Интересный у Вас способ ведения дискуссии

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 17 2007, 10:02 PM)

Интересный у Вас способ ведения дискуссии

Дискурссия? Была у нас дискурссия ... Странно.

[Orenbkazak]

Я всего лишь отметил конкретные особенности изображения, позволяющие датировать снимок. Ваши же аргументы и степень компетентности в этом вопросе так и остались для меня загадкой, а что насчет дискуссии, то действительно едва ли она возможна, если оппонент слышит лишь самого себя

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 18 2007, 01:35 AM)

Я всего лишь отметил конкретные особенности изображения, позволяющие датировать снимок. Ваши же аргументы и степень компетентности в этом вопросе так и остались для меня загадкой, а что насчет дискуссии, то действительно едва ли она возможна, если оппонент слышит лишь самого себя

Ну конечно!

Гораздо полезней поговорить о Сливине, чем выяснить датировку фотографии.

Кстати морские офицеры состояли при британской миссии в Кавказской Армии. И это касалось не только судоходства, но и артиллерийского вооружения корабельными орудиями.

Но Вам это, скорее всего не интересно ... как и то, что после катастрофы Новороссийска Великобритания начала активно сворачивать свое военное присутствие на Юге России и уже в Крыму практически не осталось того количества военных специалистов периода 1919 г.

Я уже даже не буду говорить о том, что фото галерея Врангеля довольно большая и если бы Вы захотели, то, наверное, нашли бы несколько фотографий барона привязанные по времени и по элементам обмундирования можно было хотя бы примерно установить временные рамки ....

Но это при условии, что хочется установить истину, а не позаниматься склоками и самоутверждением за чужой счет.

 

[Orenbkazak]

Выше я привел свои соображения по поводу датировки фотографии.

Ваши доводы меня не убедили - указание общеизвестных истин нас не приближает к датировке фото. За отсутствием новых аргументов дальнейшее обсуждение бессмысленно.

 

А вот что касается способов самоутверждения... Смею заметить, они у меня несколько другие.

 

 

Изменено 18 января, 2007 пользователем Orenbkazak

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 19 2007, 03:07 AM)

Выше я привел свои соображения по поводу датировки фотографии. Ваши доводы меня не убедили - указание общеизвестных истин нас не приближает к датировке фото. За отсутствием новых аргументов дальнейшее обсуждение бессмысленно. А вот что касается способов самоутверждения... Смею заметить, они у меня несколько другие.

Я уже несколько раз добавил по существу вопроса, задал несколько вопросов, а в ответ? Может это не с админами, а причину надо поискать в себе?

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 19 2007, 03:07 AM)

А вот что касается способов самоутверждения... Смею заметить, они у меня несколько другие.

Например самореклама?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=17154

[Orenbkazak]

В условиях отсутствия централизованной информации о новых изданиях без информации об этом в интернете не обойтись, а Ваше ерничание неуместно Хотя можете продолжать в том же духе, это о многом говорит как в отношении Вас, так и в отношении форума

[Роман Сливин]

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 19 2007, 09:34 PM)

В условиях отсутствия централизованной информации о новых изданиях без информации об этом в интернете не обойтись, а Ваше ерничание неуместно Хотя можете продолжать в том же духе, это о многом говорит как в отношении Вас, так и в отношении форума

У нас очень-очень плохой форум! И все это только потому, что Вы не смогли привести ни одного убедительного довода по фото. А по бритам для Вас я так понимаю и вовсе новость.

 

Для литературы есть специальный раздел:

http://sammler.ru/index.php?showforum=84

[Perseus]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2007, 03:43 AM)

QUOTE (Orenbkazak @ Jan 19 2007, 03:07 AM) А вот что касается способов самоутверждения... Смею заметить, они у меня  несколько другие.  Например самореклама? http://sammler.ru/index.php?showtopic=17154 Роман! Дай Бог, чтобы КАЖДЫЙ из здесь присутствующих мог запостить ТАКУЮ САМОРЕКЛАМУ. Тогда подобных тем и вопросов по атрибуции и т. д. вовсе не возникало бы... К сожалению, похвастаться тут, в основном, некому и нечем - в большинстве случаев идет переливание из пустого в порожнее. Конструктива, на мой взгляд, крайне мало...

[Роман Сливин]

QUOTE (Perseus @ Jan 20 2007, 01:23 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 19 2007, 03:43 AM) QUOTE (Orenbkazak @ Jan 19 2007, 03:07 AM) А вот что касается способов самоутверждения... Смею заметить, они у меня  несколько другие.   Например самореклама? http://sammler.ru/index.php?showtopic=17154 Роман! Дай Бог, чтобы КАЖДЫЙ из здесь присутствующих мог запостить ТАКУЮ САМОРЕКЛАМУ. Тогда подобных тем и вопросов по атрибуции и т. д. вовсе не возникало бы... К сожалению, похвастаться тут, в основном, некому и нечем - в большинстве случаев идет переливание из пустого в порожнее. Конструктива, на мой взгляд, крайне мало... Каждый старается как может, но и конструктива от Андрея по фото не было. Или я что-то пропустил?

[Павел Стрелянов /К/]

Поздно заметил тему и позвольте все же высказаться по погонам Врангеля, т.к. не хотелось бы оставлять этакие нелепицы.

Alex White писал:

QUOTE

Cобственные вензеля Врангель не носил,поскольку такие даже не существовали. Это и не 1Е,не 1 Екатеринодарский полк ККВ.Приказом Главнокомандующего №3698 от 1/14 октября 1920 г. "1 Лабинскому полку ...именоваться впредь 1-м Лабинским генерала Бабиева полком".Соответственно и вензеля 1Б.Интересная униформологическая деталь,и позволяет косвенно датировать снимок- последним месяцем в Крыму или уже в эмиграции.

Шифровка, конечно, самая настоящая 1Е - 1-го Екатеринодарского полка, в постоянные списки которого Врангель был зачислен, правда ни постановления собрания общества офицеров полка (что было обязательным в таких случаях), ни утверждения его Кубанским Атаманом у меня нет.

К шефству ген. Бабиева буква (литера) не имеет никакого отношения, т.к. тогда по логике Alex-а Екатеринодарцы до 1920 г. (во всяком случае до 17-го) должны были носить на погонах литеру Ч - Чепеги, Таманцы Б - Безкровного, Лабинцы З - Засса, Кавказцы П-Т - Потемкина-Таврического и т.д. и т.п.

В конных полках Кавказских каз. Войск кроме императорских шефских вензелей Е - Екатерины Великой у Запорожцев, Н2 у Кизляро-Гребенцов (с 1916), А - Цесаревича у Волгцев (с 1916), М - Вел.Кн. Мих.Ник. у 1-го Кубанского -- ВСЕ остальные полки носили шифровку по названию.

"Соответственно... вензель" не "позволяет датировать снимок", хотя это могло быть начиная с сентября 1918 года - командования Врангелем 1-й Конной (Кубанской) дивизией, в состав которой Екатеринодарцы благополучно и входили.

Мундир полка Врангель мог носить и в эмиграции, до конца жизни. Правда, с ясно различимой шифровкой казачьего полка вижу его, по-моему, всего второй раз. Обычно на нем, как все знают, "пустые" со звездочками генеральские погоны на черкеске.

[Роман Сливин]

А можно предположить, что барон носил такие погоны в период командования Кавказской Армией?

Честно говоря не хочу обидеть чуства кубанцев, но их позиция в конце 1919 - начале 1920 гг. привела к катастрофе, дело конечно не только в них, но все же ... настроения в армии были не очень дружелюбные к сепаратистам и мог ли Врангель позволить себе носить эту шифровку? Не считаясь с чуствами остальных ... Это конечно только догадки и не более того.

Если принять за правду, что на снимке среди английских офицеров все же изображен Вильямсон, то это не 1920 г., так как на колодке нет ленты DSO и нет Св.Станислава ...

 

И еще один признак ... на колодках англичан нет Медали войны 1918-20 и Победной медали, которые массово начали давать как раз в 1920 г.

[Павел Стрелянов /К/]

Конечно, можно, Роман. Вы ничуть не обидите "чувства Кубанцев", т.к. "к катастрофе привела" не только "позиция сепаратистов", но и начавшееся задолго до этого общее отступление частей ВСЮР от Воронежа к Черному морю.

Вы еще только забыли, что армия в 1919-м в большинстве своем состояла из казачьих частей, поэтому о "не очень дружелюбном настроении в армии к сепаратистам" говорить не стоит. Это все штампы.

"мог ли Врангель позволить себе носить эту шифровку не считаясь..." - да, почему нет? Ведь казачьи полки ВОЕВАЛИ и большинство кубанских полков даже после зимней заварухи с реорганизацией армии (устроенной, кстати, самим бароном) отходили к Сочи с БОЯМИ!

А царицынский успех 1919-го принес Врангелю (в том числе) и 1-й Екатеринодарский полк, чьи литеры он носил на погонах.

 

[Perseus]

По ген. Врангелю не спец, но! Само фото вызывает большие сомнения и подозрения... Обратите внимание на пространство между четвертым и пятым стоящими слева офицерами. Невооруженным взглядом видна грубая склейка.

Что это? И почему бы не выложить фото целиком? Тогда и споров бы, наверное, не было...

[Perseus]

И тишина...

[Alex White]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 18 2007, 05:57 PM)

Я уже даже не буду говорить о том, что фото галерея Врангеля довольно большая и если бы Вы захотели, то, наверное, нашли бы несколько фотографий барона привязанные по времени и по элементам обмундирования можно было хотя бы примерно установить временные рамки ....

Вот по крайней мере одна такая фотография - Врангель с британским генералом Харингтоном.Константинополь,1921 г.

На бароне та же черкеска с теми же погонами,что и на первом снимке.И ландшафт на обеих фотографиях весьма схож...

Очень может быть,что тогда состоялась церемония награждения англичан.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Alex White

[ljug.64]

а нет ли у кого информации ,а если и фото по Holman и Уильмсону .....