Холм

[КВН]

Я бы сказал, что на моем Холме цвет клея ближе все-таки к коричневому оттенку, как на первой фотке

[Stive]

Уважаемые коллеги, костный клей шел в основном на проклейку подложек к петлицам, а бумага на щитах клеилась обычно целлюлозным клеем. А на Холме вообще бумаги никогда не было.

То КВН на всех типах оригинальных щитов, дырки в подложках были минимальные..

Изменено 23 августа, 2006 пользователем Stive

[Роман Сливин]

QUOTE (Stive @ Aug 23 2006, 09:32 PM)

Уважаемые коллеги, костный клей шел в основном на проклейку подложек к петлицам, а бумага на щитах клеилась обычно целлюлозным клеем. А на Холме вообще бумаги никогда не было. То КВН на всех типах оригинальных щитов, дырки в подложках были минимальные..

Я про бумагу уже устал говорить! Но так как это новый обноруженный тип. Можно и про бумагу.

А про отверстия я ждал ... Сразу вспомнилось. что-то жутко знакомое ...

[Stive]

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 23 2006, 04:26 PM)

Я бы сказал, что он коричневый ... наверное от времени.

Роман, ты бы с такими фотками осторожнее Непонятно, то ли подложка какая,-то, то ли кто то кончил в бумажный кулек

[Роман Сливин]

QUOTE (Stive @ Aug 23 2006, 10:34 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 23 2006, 04:26 PM) Я бы сказал, что он коричневый ... наверное от времени. Роман, ты бы с такими фотками осторожнее Непонятно, то ли подложка какая,-то, то ли кто то кончил в бумажный кулек Это в коробку от ЕК кто-то брызнул.

[Stive]

Причем с двух метров, ну и снайперы

[Stive]

От себя лично, хочу поздравить уважаемого камрада КВН с признанием его Холма самим Паскалем

[КВН]

QUOTE (Stive @ Aug 23 2006, 11:10 PM)

От себя лично, хочу поздравить уважаемого камрада КВН с признанием его Холма самим Паскалем

Стив, это искренне? Или я просто не услышал нотки иронии? (в фразе слово "самим" не очень понравилось)

 

Чё то с этим Холмом меня стало покидать чувство юмора

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Роман, но это же обратка от Наааарвика, при чем тут Холм ?

На Крыме тоже кстати такие попадались неоднократно.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 20 2006, 04:25 PM)

.... Цинковый щит вещь уникальная, так как они изготавливались по частному заказу, сейчас известно два щита ... один из них у Алексея Байкова.

Вот сижу я и размышляю и напрашивается вопрос: а частный заказ подразумевал изготовление специального штампа под заказанный щит и почему именно цинк, а не та же самая жесть ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Aug 24 2006, 07:58 AM)

Роман, но это же обратка от Наааарвика, при чем тут Холм ? На Крыме тоже кстати такие попадались неоднократно.

И чтоооооо? Я их вроде не сравниваю.

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Aug 24 2006, 08:58 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 20 2006, 04:25 PM) .... Цинковый щит вещь уникальная, так как они изготавливались по частному заказу, сейчас известно два щита ... один из них у Алексея Байкова.  Вот сижу я и размышляю и напрашивается вопрос: а частный заказ подразумевал изготовление специального штампа под заказанный щит и почему именно цинк, а не та же самая жесть ? Если фирма не имела лицензии на изготовление госзаказа, то она делала новый штамп. С другими наградами поступали проще, ставили маркировку ЛДО и в путь. С другой стороны обрати внимание, что жесть (сталь) по сравнению с цинком более плохой материал. Вполне логично, что частник изготавливал из более лучшего материала, т.е. цинка. Это пища для новых размышлений ...

[Stive]

QUOTE (КВН @ Aug 24 2006, 06:03 AM)

QUOTE (Stive @ Aug 23 2006, 11:10 PM) От себя лично, хочу поздравить уважаемого камрада КВН с признанием его Холма самим Паскалем Стив, это искренне? Или я просто не услышал нотки иронии? (в фразе слово "самим" не очень понравилось)   Чё то с этим Холмом меня стало покидать чувство юмора Это обозначает только то, что 90% всех преобретателей щитов, получив заключения Паскаля по своему щиту, перестают терзаться сомнениями.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 24 2006, 09:37 PM)

.... С другой стороны обрати внимание, что жесть (сталь) по сравнению с цинком более плохой материал. Вполне логично, что частник изготавливал из более лучшего материала, т.е. цинка. Это пища для новых размышлений ...

Ну наверное не совсем цинк, а кригсметал да (хотя это не суть)? Но чем же он лучше жести ?

Он пластичнее, для него требуется не такой твердосплавный штамп наверное и легче в обработке, однако думаю что немцам было известно что на нем покрытие меенее держится чем на жести (стали), а процесс доводки не упрощается. Еще мысль, а почему бы тогда не взять для частного заказа именно достойный и качественный материал как бунт или купаль ? Купалевый Холм пришелся бы как раз в жилу по все параметрам (ну окромя себестоимости), зато технология позволила бы избежать гальванических заморочек с покрытием вообще И щитки получились бы вечными.

Бунт наверное тоже пластичен и вряд ли в 42-43 были перебои с ним

Роман, понимаю что задать вопрос стоит технологу рейха, а не тебе но все же - Почему именно цинк ?

[Pitomnik]

Да всё гораздо проще !

НАПРЯГИ с цвет метом были в рейхе в разгар войны !

Все стали делать с железа и цинка!

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Aug 24 2006, 11:56 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 24 2006, 09:37 PM) .... С другой стороны обрати внимание, что жесть (сталь) по сравнению с цинком более плохой материал. Вполне логично, что частник изготавливал из более лучшего материала, т.е. цинка. Это пища для новых размышлений ...  Ну наверное не совсем цинк, а кригсметал да (хотя это не суть)? Но чем же он лучше жести ? Он пластичнее, для него требуется не такой твердосплавный штамп наверное и легче в обработке, однако думаю что немцам было известно что на нем покрытие меенее держится чем на жести (стали), а процесс доводки не упрощается. Еще мысль, а почему бы тогда не взять для частного заказа именно достойный и качественный материал как бунт или купаль ? Купалевый Холм пришелся бы как раз в жилу по все параметрам (ну окромя себестоимости), зато технология позволила бы избежать гальванических заморочек с покрытием вообще И щитки получились бы вечными. Бунт наверное тоже пластичен и вряд ли в 42-43 были перебои с ним Роман, понимаю что задать вопрос стоит технологу рейха, а не тебе но все же - Почему именно цинк ? Я так и знал. Друзья мои! Цинк - это цветной металл. А вот когда сплав делали с минимальным содержанием цинка и примисями всякого г. на п., то и получался кригссметалл. Для качественного цинкового сплава не характерны вздутия как для кригссметалла. Сам цинк не поддается корозии ... вспомни оцинкованые ведра или кузов а/м. Так что цветные сплавы в том числе и с большим содержанием цинка - это более дорогие знаки, так как материал лучше и изготавливать сложнее. Так же можно вспомнить, что в начале цинк покрывали медью или сплавом на ее основе, а уже потом делали покрытие, потом перестали заморачиваться, а там и до кригссметалла дошли ... Почему цинк можно спросить и у меня. Потому, что его добывали в Швеции.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Роман, надо чаще делиться подобными соображениями из материаловедения и политэкономики, короче 5+

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Aug 25 2006, 12:21 AM)

Роман, надо чаще делиться подобными соображениями из материаловедения и политэкономики, короче 5+

Я думал про Швецию все знают ...

[КВН]

Похоже, что Роман, мимоходом доказал идею по существованию частных заказов на изготовление щитов из цинка, которые не попадают под общие критерии проверки щитов

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 25 2006, 12:24 AM)

Я думал про Швецию все знают ...

Все знают- но не все помнят, это 6-7 класс кажется

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (КВН @ Aug 25 2006, 05:45 AM)

Похоже, что Роман, мимоходом доказал идею по существованию частных заказов на изготовление щитов из цинка, которые не попадают под общие критерии проверки щитов

Не доказал, а высказал свои соображения в пользу, на основании которых можно предположить что такое действительно могло быть

Осталось понять сколько штампов было изготовлено и куда девались щиты....

Ведь согласитесь, что вряд ли было изготовлено всего ДВЕ уники, их должно быть хотя бы 4 что ли

Кстати, а почему не допускается идея, что вместо изготовления штампа могли делать форму под литье небольшого тиража?

 

Вот чего еще хотелось бы узнать, а обе уники имеют полностью идентичный рисунок штампа или это 2 штампа? Я просто вторую не видел

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Aug 25 2006, 05:45 AM)

Похоже, что Роман, мимоходом доказал идею по существованию частных заказов на изготовление щитов из цинка, которые не попадают под общие критерии проверки щитов

Как правильно сказал Алексей: Не доказал, а высказал свои соображения.

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Aug 25 2006, 10:15 AM)

QUOTE (КВН @ Aug 25 2006, 05:45 AM) Похоже, что Роман, мимоходом доказал идею по существованию частных заказов на изготовление щитов из цинка, которые не попадают под общие критерии проверки щитов  Не доказал, а высказал свои соображения в пользу, на основании которых можно предположить что такое действительно могло быть Осталось понять сколько штампов было изготовлено и куда девались щиты.... Ведь согласитесь, что вряд ли было изготовлено всего ДВЕ уники, их должно быть хотя бы 4 что ли Кстати, а почему не допускается идея, что вместо изготовления штампа могли делать форму под литье небольшого тиража?   Вот чего еще хотелось бы узнать, а обе уники имеют полностью идентичный рисунок штампа или это 2 штампа? Я просто вторую не видел Если мы говорим о Холмах, то я по прежнему убежден в том, что была только одна матрица для изготовления штампов. Количество награжденных не так было велико, что бы размещать заказ на нескольких предприятиях, тем более экстренной спешки как в случае с Нарвиком не было.   Кстати для информации ... в то время когда был учрежден Холм случился кризис с награждениями ... стало не хватать наград. В недрах AGMuK даже изобрели более быстый и дешевый способ изготовления ЕК2, но это другая история ...   Вернемся к нашим баранам. Как мы знаем по частной лицензии награды могли производить даже те производители, которые не получили госзаказ. Главное было такой заказ получить. Дале попробуем думать как комерсант получивший частную лицензию - зачем шлепать много щитов если гарантированого сбыта нет? Тут сразу возникает другой вопрос ... а не накладно ли было делать оснастку, а потом на ней не изготавливать массово продукцию? Конечно накладно, если это была единственная продукция, а если это был лишь элемент модельного ряда, то все логично ... Комерсант думает о будущем и инвестируя деньги в оснастку, инвестирует их в будущие продажи ... откуда он знал, что война закончится в мае 1945 г.?   И еще раз для информации ... самый редкий пехотник несет на себе маркировку W.R. 42 ... сколько их известно в состоянии без корозии? А в разной степени разрушения несколько тысяч, при этом копнули их сразу кучей где-то под Сталинградом. Стечение обстоятельст ... может не пришло еще время найти контейнер с корозироваными Холмами.   Далее ... почему два уникума? Они кстати как родные братья. Да потому, что до нас не дошло ничего в 100% тираже. Таких вещей нет ... Так что выпустили их не сомненно больше 2. Но только 2 добрались до наших дней.   Формы для литья были. Сейчас по такой технологии льют в вакууме ...   Хочу заметить, что лично я не верю ни в какие знаки пока сам не потрогаю аналог или несколько людей которым я доверяю не убедят меня в оригинальности предмета ... так вот я не верил в оригинальность Холма Алексея Байкова, но его история и происхождение не оставляют практически никаких шансов для сомнений ... Так же нет повода сомневаться в классическом Холме из музея. Вот и получается, что по-честному зашли к нам только два варианта. Сталь и цинк. Дальше думайте и решайте сами ...

[КВН]

Эх, Роман, хорошо написано!!! Только вопросов все больше и больше . Камрады с запада, Стив и Леха все-таки перебарывают мнение г-на Паскаля

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Aug 25 2006, 05:40 PM)

Эх, Роман, хорошо написано!!! Только вопросов все больше и больше . Камрады с запада, Стив и Леха все-таки перебарывают мнение г-на Паскаля

А я уже наверное полгода не читаю этот лоходром WA и с психикой у меня все в порядке. Форум хороший и люди на нем есть приличные, но политика владельца и части модераторов заключающаяся в выгораживании спонсоров форума мне совсем не нравиться.

[Михаил]

А там все кроме Паскаля и сказали что это fake

[Роман Сливин]

QUOTE (Михаил @ Aug 25 2006, 06:49 PM)

А там все кроме Паскаля и сказали что это fake

Ну и славно ...

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Роман, ляпота и заглядение Вот это я понимаю ответ!

Конечно не стоит делать скорополительных выводов на основании только двух известных-оригинальных уник о том что производитель частников был ОДИН, но так как они идентичны то думаю как версию можно оставлять жить Все таки я думаю на маленьком тираже частников они свою новоиспеченную матрицу обкатали, пусть 50-100 штук но все же сделали и есть еще надежда что в куче подделок из цинка можно выудить частника именно этого штампа! (кстати второй в России я надеюсь?) Шанс не велик, но время покажет я думаю нам еще несколько таких Холмов.

 

Естественно они не знали об окончании войны, иначе бы распродались бы и свалили в южную америку еще в 43-м

 

Последним пока не ясным для меня моментом остается стоимость изготовления штампа в то время, пусть даже примерная. Мы все знаем что дорогая и самая трудоемкая работа, а вот сколько ? 1000 или 10000 РМ? И сколько стоил щит, который награжденный мог приобрести за свои деньги? Наверняка кто то имеет скан рекламы того времени или прайса какого на щиты... Буду признателен если кто то выскажет свои предположения на эту тему

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Aug 25 2006, 11:35 PM)

Роман, ляпота и заглядение Вот это я понимаю ответ! Конечно не стоит делать скорополительных выводов на основании только двух известных-оригинальных уник о том что производитель частников был ОДИН, но так как они идентичны то думаю как версию можно оставлять жить Все таки я думаю на маленьком тираже частников они свою новоиспеченную матрицу обкатали, пусть 50-100 штук но все же сделали и есть еще надежда что в куче подделок из цинка можно выудить частника именно этого штампа! (кстати второй в России я надеюсь?) Шанс не велик, но время покажет я думаю нам еще несколько таких Холмов. Естественно они не знали об окончании войны, иначе бы распродались бы и свалили в южную америку еще в 43-м Последним пока не ясным для меня моментом остается стоимость изготовления штампа в то время, пусть даже примерная. Мы все знаем что дорогая и самая трудоемкая работа, а вот сколько ? 1000 или 10000 РМ? И сколько стоил щит, который награжденный мог приобрести за свои деньги? Наверняка кто то имеет скан рекламы того времени или прайса какого на щиты... Буду признателен если кто то выскажет свои предположения на эту тему

Алексей не думаю, что изготавление штампа стоило 1000 или более РМ. Не более 100 я бы сказал, все же РМ была серьезная валюта. Машина стоила пару тысяч ...

[Роман Сливин]

Возможно, что регулярновозобновляемая дискурсия под наименованием "Холм" на этот раз закончена?

Тогда такое фото ...

[Stive]

Не смог удержаться от маленького продолжения темы. Вот наткнулся на отрывок из документальной книги П. Кареля "Восточный фронт. Гитлер идет на Восток. Книга.1". о деблокации Холмского котла 5 мая 42 года.

"...Спасение пришло в начале одиннадцатого. На огневых позициях-в окопах и среди руин-оставалось 1200 человек. В подвалах в ужастных условиях находилось 1500 раненых. Примерно такое же число мертвых лежало в могилах неподалеку от мест,где они погибли. Одним из последних к ним присоеденился подполковник Тромм-он погиб от разрыва советского снаряда....." Это отрывак, по моему, четко дает понять сколько осталось кондидатов на награждения щитом Холм.

[Михаил]

А посмерно? Разве не награждали