полковой знак

[conung]

прошу помощи в следующем вопросе-сколько знаков выдавалось одному человеку?

На одном поле (старая деревня) поднято два идентичных знака -

Этот знак выдавался комплектом к разной форме..либо был выдан по другим обстоятельствам?

 

http://savepic.ru/7014239m.htm

Если не противоречит правилам форума:

 

 

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1077673

[Очаковец]

Вариантов масса. Может, в деревне 2 человека служили в одном полку? Вообще, знаки для нижних чинов изготавливались и оплачивались из полковых сумм. Но это не мешало владельцу при увольнении в запас заказать знак за свои кровные (тем более, если у изготовителя уже был готовый штамп. Специально вырезать его ради пары тройки знаков никто не стал бы-экономически нецелесообразно). А за свои денежки-хоть из золота, хоть две штуки, хоть три. Но вряд ли кто стал бы заказывать два знака-нижние чины были не настолько богаты. Скорее. первая версия.

[conung]

Спасибо за ответ. Насколько я вижу-знак достаточно сложный в исполнении. Он наборной. Значит изготовлен был не в  полковой мастерской .Вариант с литьём и штампом не получится.

 Вариант заказать дополнительный для форсу скорее всего тоже не выдерживает критики. Может  знаки были комплектом-на верхнюю одежду и нижний китель. (что опять не могу понять смысл)Наверняка он был один на форме.

Скорее всего в полку были запасные комплекты-на случай выдачи новоприбывшим, либо на случай утери.

В моём случае у знака отсутствует винт крепежа. А в том,что был найден немного ранее он на месте.

 Следующий вопрос-этот знак выдавался всем служащим в полкуПочему его Вы называете для нижних чинов?

[Окский]

 Значит изготовлен был не в  полковой мастерской 

Предыдущее сообщение

Внимательно прочли?

[conung]

 если у изготовителя уже был готовый штамп. Специально вырезать его ради пары тройки знаков никто не стал бы-экономически нецелесообразно). А за свои денежки-хоть из золота, хоть две штуки, хоть три. Но вряд ли кто стал бы заказывать два знака-нижние чины были не настолько богаты. 

Я прочитал внимательно. И считаю что вряд ли чины заказывали себе знаки.Наверняка полк получал их достаточное количество в виде дубликатов. 

Даже не слышал о изготовлении дубликатов из драгоценных металлов как вариант. Знак изначально был посеребрён,позолочен. На нём присутствовала эмаль.

 Вопрос-полковой знак выдавался  служащим в полку. Почему для нижних чинов?Полковой знак наверняка был у всех служащих одной стандартной формы.

[conung]

Полковые знаки, были сначала только офицерскими, позднее стали даваться также и нижним чинам. Об этом свидетельствует Предписание Главного Штаба 1909 г. № 818:
«Вследствие поступающих дополнительных ходатайств о распространении на нижних чинов права ношения нагрудных знаков, первоначально Высочайше утвержденных лишь для офицеров и чиновников той или другой части, представляется необходимым испрошение на сие лишний раз Высочайшего соизволения, а потому, в устранение сего, указано, что впредь, частям войск надлежит входить с ходатайствами об утверждении проектов нагрудных знаков в совершенно законченном виде.»

 

Мой знак уже после 1911 года. Соответственно он был не именной, стандартный для всех полковых.

 

 

"Знаки для офицеров и солдат, как правило, имели одинаковый рисунок. Различие состояло в том, что офицерские изготовлялись нередко из серебра, золота или позолоченной бронзы и покрывались эмалями, а солдатские — из белого металла, бронзы и зачастую без эмали. Офицеры заказывали для себя знаки на собственные средства, а для солдат — «за счет экономических средств» части, управления или учреждения. Это позволяет сделать вывод, что полковые и другие юбилейные знаки не были официально обязательной принадлежностью формы одежды и ношение их тоже не считалось обязательным."

[conung]

Всё что смог найти применительно к моей находке-это офицерский знак. Для нижних чинов был другого вида и гораздо проще.Вот это офицерский..

вот такого типа для нижних чинов-

 Фотографии -то что нашёл..

[buttonfly]

у Вас вариант для нижних чинов

 

были также цельноштампованные (мельхиор)

[bratok52]

у Вас вариант для нижних чинов

 

были также цельноштампованные (мельхиор)

 

у Вас вариант для нижних чинов

 

были также цельноштампованные (мельхиор)

...здесь и есть он(мельхиор),просто полностью в окисле,...в других металлах и не виданны до сель.

[conung]

Прошу предоставить фотографию знака положенному офицеру и нижнему чину для визуального сравнения.

 Что бы не было сомнений в определении.

Я давно в поиске.. имею понятие что такое мельхиор. Могу на глаз определить различие мельхиора от серебра и меди.Знак полностью почищен(и чистка была минимальна)И даже есть следы зелёной глазури. 

Это знак полностью соответствует офицерскому.Никакими нижними чинами тут и не пахнет. Более того известна и предположительно  фамилия владельца.И он не солдат был в полку.... И вопрос изначально стоял-сколько знаков могло выдаваться владельцу.

[Kralevik]

Прошу предоставить фотографию знака положенному офицеру и нижнему чину для визуального сравнения.

 Что бы не было сомнений в определении....

Просящему да воздастся... 

[Kralevik]

Соответственно реверс.

[conung]

большое спасибо. Такое изображение знака справа(белый мельхиор ?) не встречал.

 Изображение цветное(слева) вообще то  смахивает на подделку-не проработаны детали короны,рыб и прочие места.

 Честно затрудняюсь сказать даже-какой из знаков можно отнести к нижним чинам... или к офицерам.

правый знак более технологичен и более ювелирно сделан.

Левый знак более прост.его я бы отнёс либо к подражанию. Либо к простой копии.

 Правый знак более точен в деталях. 

Но сказать офицерский он или нижнего чина-не могу..У меня нет информации и нет сравнения.

У меня на руках знак с более проработанной легендой. Наборной. Но выполнен из медного сплава.

 Единственный человек с этого полка,родственники которого до сих пор проживают в районе находки был штаб-капитаном.Служил в этом полку.Жил в этой деревне,на месте которой в этом году и были подняты оба идентичных знака. Один был продан на форуме(ссылку я давал)Другой найден спустя месяц там же...Эта информация по фамилии предполагаемого владельца более-менее проверена.

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем conung

[Kralevik]

Уважаемый conung, не забивайте себе и нам голову. У Вас знак для нижних чинов и от излишних умствований он офицерским не станет.

 

Вот я для Вас смастерил картинку, сравните, так ваш предмет выглядел до того, как "закопался".

 

 

 

 

 

[conung]

Спасибо за ответ. Приведённый пример знака выполненного из белого металла (причём совершенно идентичный моему)говорит о выполнении этого знак в фабричных условиях с использованием аналогичных штампов.Ваш знак выполнен из  заготовок листового  металла-лист заготовки -скорее всего  мельхиора. не видно отслоение покрытия в случае гальванического или химического нанесения.Он наборной на пайке.

Мой знак выполнен из медного сплава на том же оборудовании,до чистки в некоторых местах надписи сохранился зелёный слой эмали .

Убедительных фотографий знака для офицерских чинов я не нашёл.представленный Вами для сравнения знак на странице 11 больше всего похож на офицерский по раскраске . Но скорее всего не является настоящим.Это наверняка копия с оригинала.

Полковые знаки не являются наградами. Не выдавали за какие-то заслуги. Скорее всего носил функцию чисто утилитарную-как сегодня шильдик на машине-Мерседес..Мазератти ..ВАЗ.

Изготовление его из золота,серебра даже для офицерских чинов вряд ли было необходимостью. Тем более в простом полевом полку...

 

Моё мнение-в то время офицерскому составу выдавался знак с эмалями и посеребрённый,с небольшим золочением.

Вполне возможно что были знаки из серебра и золота. Но нет никаких свидетельств об их существовании(я не нашёл)

А младшим чинам выдавали  более простой-мельхиоровый.Мельхиор не меняет своего физического состояния от нахождения в земле.Он так и остаётся мельхиором ,только с окислами. И после чистки опять блестит как серебро.Материал был в то время весьма распространён. И пользовался неизменным успехом в ювелирных и столовых поделках.

 

Нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях и опыте. Но убедительных вариантов распознавания в данном случае я не увидел.

 

 

Изменено 1 октября, 2015 пользователем conung

[Окский]

Левый знак более прост.его я бы отнёс либо к подражанию. Либо к простой копии.

 Правый знак более точен в деталях

Если Вы так сильны в знаках

Зачем столько вопросов?

[conung]

 

Левый знак более прост.его я бы отнёс либо к подражанию. Либо к простой копии.

 Правый знак более точен в деталях

Если Вы так сильны в знаках

Зачем столько вопросов?

 

Вопрос был изначально задан -сколько знаков выдавалось одному человеку. 

Попутно  возник вопрос о принадлежности знака войсковому чину.

 И мне пытаются указать на принадлежность знака нижним чинам. 

 Варианта полкового знак для старших офицеров я не видел. Предложенные фотографии не прояснили принадлежность знака войсковой иерархии.

 Считаю что полковой знак ,фотографию которого я выложил является полковым знаком старших чинов. Да,он с утратами-отсутствует посеребрение,золочение,эмали.он копанный.В этой деревне жил офицер, штабс капитан Сахаров...участник русско-японской войны Есть тут же найденная медаль 1904-1905 года

 два идентичных полковых знака 12 великолукского полка.. 

то еще нужно для определения данного знака...по принадлежности к офицерскому составу?

 Я говорю что знаки офицерского состава были посеребрённые с эмалями.. Знаки младших чинов простые без окрашивания . Именно вариант такого знака белого металла (для младших чинов) и был приведён  kralevik для сравнения. 

 Идентичного знака для старших чинов показано не было. (вариант исполнения на фото 11 слева-весьма похож на полковой знак офицерского состава-цветом,формой.. )но очень сильно отличается исполнением и деталями. Поэтому я его рассматриваю как копию.Выполненную по мотивам полкового знака офицерского состава.Тогда получается что у меня гарантированный полковой знак старшего состава-но с утратами цвета...

вот такая .. коллизия

Изменено 1 октября, 2015 пользователем conung

[conung]

Прошу ответить полковой знак для нижних чинов был изготовлен из медного сплава с покрытием мельхиором или это было изделие выполненное из мельхиоровой заготовки?т.е. выполненное целиком из сплава мельхиор.

 И следующий вопрос-есть ли еще вариант фотографии полкового знака для старших чинов?см стр 11 и 12..

 Либо приведённое фото является единственным и сравнить больше не с чем?

[conung]

Утвержден 13 января 1911 г.
Знак представляет собой золотой венок из лавровых и дубовых листьев с серебряными вензелями Императоров Петра I и Николая II. На венок наложен герб Азовского гарнизона. Герб имеет вид голубого щита, на котором изображены две серебряные рыбы, серебряный полумесяц и крест. Снизу венок окаймляет зеленая эмалевая лента с надписью.

# Year Rarity Condition / Cost ($) VG F VF XF Notice 1.5.12.10

Серебро, позолота, эмаль. Высота 49 мм, ширина 40 мм.

1911 R4 600 2000 22000 40000

German, Dorotheum, 2004, XF, 12.000 EURO; England, Morton & Eden, 2006, auc. 24 lot 1040, VF, 18000 GBR ($36.000);

1.5.12.20

Бронза, позолота, эмаль.

1911 R4 300 800 8500 16000

Знак не появлялся ни на одном межд. аукционе

1.5.12.60

Для нижних чинов. Бронза, позолота, без эмали. Цельноштампованный. Реверс зеркальный.

1911 R4 100 400 1300 2500

England, Morton & Eden, 2007, auc. 28 lot 772, VF, $800;

1.5.12.62

Для нижних чинов. Бронза, позолота, без эмали. Цельноштампованный. Реверс гладкий. Вес 23.4 г. Размер 48 х 36 мм.

1911 R4 100 300 1800 3500

Moscow, Imperia, 2012, auc. 20, lot 325, VF, $1300;

1.5.12.65

Для нижних чинов. Бронза, белый металл, позолота, без эмали. Сборный из двух частей.

1911 Un 100 500 2200 4000

Moscow, Gunshow, 2012, VF, $2400;

1.5.12.70

Для нижних чинов. Белый металл, позолота, без эмали. Цельноштампованный. Реверс зеркальный.

1911 R3 100 300 1100 2000

Ukraine, Kiev, Gunshow, 2012, VF, $1300;

 

Документ о службе в данном подразделении, о вручении знака ($) Коробка для знака ($) Фотография c данным знаком ($) Гравировано имя владельца знака ($) 450 3000 140 +30%
 

[conung]

Всё сам... разобрался. У меня полковой знак для нижних чинов тип1.5.12.65

Для нижних чинов. Бронза, белый металл, позолота, без эмали. Сборный из двух частей.

1911 Un 100 500 2200 4000

[conung]

либо что совсем маловероятно- тип1.5.12.20.. про него вообще ничего не понятно...

[Kralevik]

Всё сам... разобрался. У меня полковой знак для нижних чинов ...

Аллилуйя!

[OveT]

Finis coronat opus.

[conung]

Finis coronat opus.

Я тоже кончил.... получил удовольствие от поиска,общения.Всем спасибо

[buttonfly]

 

у Вас вариант для нижних чинов

 

были также цельноштампованные (мельхиор)

 

у Вас вариант для нижних чинов

 

были также цельноштампованные (мельхиор)

...здесь и есть он(мельхиор),просто полностью в окисле,...в других металлах и не виданны до сель.

 

это я прекрасно вижу, что у ТС мельхиор - предвосхитил его вопросы по металлу

[conung]

Единственно про мельхиор можно говорить если моя медь была покрыта мельхиором или другим подобным сплавом

[нем. Melchior, искажение франц. maillechort, от имени франц. изобретателей этого сплава Майо (Maillot) и Шорье (Chorier)] - сплав меди с никелем (5 - 30%), иногда с добавками железа (0,8%) и марганца (1%). М. отличается высокой корроз. стойкостью, хорошо обрабатывается давлением в холодном и горячем состояних. Применяется в судостроении, для изготовления деталей точной механики, посуды, художеств. изделий, монет, мtд. инструмента. Раньше М. называли не только медно-никелевые сплавы, но и сплавы меди с никелем и цинком (нейзильберы) и даже посеребрённую латунь, поэтому изделия из этих сплавов часто ошибочно называют мельхиоровыми.

 

Большой энциклопедический политехнический словарь

Почему мой знак имеет полностью медный состав и цвет?

Тут два варианта-он изначально был медно-бронзовый,латунный..и покрыт сверху (посеребрён или покрыт гальванически нейзильбером)) и покрытие слезло.

Или я вообще ничего не понимаю в металлах.. и коррозионностойкий мельхиор за пару сотен лет покрылся гадостью и полностью изменил свою структуру.

 мельхиор при любой чистке начинает блестеть серебром. Именно как замену серебра его придумали в своё время китайцы и потом воссоздали французы..

Мельхиор мутнеет со временем. Чистится даже без применения химии до белого  блеска 

 Мой знак МЕДНОГО СПЛАВА.. С медным цветом... и это не мельхиор.

 Сплавов меди полно.. бронзы, латуни..мельхиоры...Но бронзовое зеркальце после полировки становится белым.. 

Даже поднятое из земли после 1000 лет оно блестящее и белое..

 Данный знак чистил специалист, который специализируется на монетах и в том числе советского периода ( 10,15,20коп 1931 - 1957гг.)сделанных из мельхиора. Он в категорической форме отвергает мысль что данный знак выполнен из мельхиора.

 Может быть полковой знак из пробных ,первых партий  выполненных из меди?

[buttonfly]

Вы ничего не понимаете в мельхиоре

 

привыкли к ложкам-вилкам и пытаетесь рассуждать про полковые знаки

 

мельхиором никогда не покрывали другой металл

 

из земли мельхиор часто имеет шоколадную патину - это окислы меди 

 

возьмите надфиль в руки и познаете истину

[conung]

проверил. под лампой цвет жёлтый как у латуни, Завтра проверю на солнце. Нет белого. попробую заполировать завтра обратку.

[Aradel]

Недавно чернил мельхиоровую фурнитуру путем нагрева ее над свечкой, она приобретает сперва цвет желтый как у латуни, потом темно-черно-желтый. Попробуйте сами, если не верите.

[buttonfly]

проверил. под лампой цвет жёлтый как у латуни, Завтра проверю на солнце. Нет белого. попробую заполировать завтра обратку.

я помню когда-то сам до упора спорил, что мельхиор белый, а не рыжий Пока человек не надраил бляху наждачкой ради меня )))

 

не надо предмет портить! если Вам так принципиально - достаточно будет аккуратно на ТОРЦЕ проверить

[conung]

Всё проверил. Безумно жалко ... было..На обратке 3х5 мм надфильком.. цвет на солнце белый..в желтизну.. Вы абсолютно правы. 

Нельзя  всё знать в нашем большом мире. Увы.. Это меня сильно огорчает.

 За спор мой с Вами не обижайтесь.. я как школьник...виноват.

[buttonfly]

Всё проверил. Безумно жалко ... было..На обратке 3х5 мм надфильком.. цвет на солнце белый..в желтизну.. Вы абсолютно правы. 

Нельзя  всё знать в нашем большом мире. Увы.. Это меня сильно огорчает.

 За спор мой с Вами не обижайтесь.. я как школьник...виноват.

любопытство - страшная сила ))