2 военная школа командиров звеньев ВВС РККА

[Serg02]

Определите подлинность этого знака. Но кроме него, существует еще четыре разновидности 2 школы ВВС РККА.

[Serg02]

Вот еще разновидности этого знака, которые выставлялись на аукционах.

[Ilux]

Вот еще разновидности этого знака, которые выставлялись на аукционах.

Знак оригинал, но испорченный. Винт отломали (отломался сам) и припаяли булавку, ну и соответственно гайку потеряли. В том месте, где припаяна булавка, должен быть номер.  

Поставлю фото из сети знака в нормальной комплектации.

 

По разновидностям: первая картинка - вообще похожа на рисунок, а не фото. И похоже художник воспроизвел не очень точно этот знак.

По остальным фото - не являются они разновидностями. Все отличия заключаются только в положении накладки - самолетика, но это вызвано всего лишь тем, что он крепился отдельно и при производстве допускались некоторые неточности в его расположении (выше-ниже на пару мм). А может и ремонт владельцами (отрывали при носке).

На Вашем знаке также крылья самолета загнуты вовнутрь сильно (кавалер загнул для "красоты"?), поэтому кажется что они короче.

Хромированное/никелированное покрытие самолета могло просто стереться от ношения, встречаются также некоторые знаки, которые владельцы сами хромировали.

 

P.S. Знак не продается случайно?

Изменено 27 января, 2016 пользователем Ilux

[Ilux]

Вдогонку к предыдущему сообщению. Посмотрел внимательно фото торца знака. Похоже ,что крылья действительно укорочены, а не загнуты. От знаков других авиашкол обр. 1936 года переставить не могли - на всех знаках крылья длинные и сужающиеся к краям. А здесь они короткие и широкие. Все же думаю что на этом знаке укоротили крылья, то ли для того, чтобы не цеплялись, то ли ради выпендрежа. 

Изменено 27 января, 2016 пользователем Ilux

[Serg02]

Что касается первого знака,то он был продан на аукционе

(/numismat.ru/au.shtml?au=87&per=270&descr=&material=0&nominal=18&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&&page=3, Знак для окончивших 2-ю Военную школу командиров звеньев ВВС РККА, № 25.СССР, 1936–1938 гг. Неизвестная мастерская. Бронза, хромирование, позолота, эмаль, 21,85 г. Размеры 38,5×47,9 мм. Сохранность очень хорошая, гайка от другого знака. Борисов# 282. На оборотной стороне знака вверху слева вырезан номер: «25». Очень редкий.

Утвержден приказом Народного комиссара обороны СССР Маршала Советского Союза К.Е.Ворошилова № 169 от 28 августа 1936 г.

оценка: 120 000–180 000
итоговая цена: 180 000

 

 

2.  http://vechi.com.ua/av/avers.php/cp_00/page200 -второй экземпляр на сайте антикварной фирмы  "Вехи", и здесь я с Вами полностью согласен, что это подделка.

3. Два знака с длинными крыльями и Ваша версия относительно "самодельного " изменения формы крыла мне кажется не совсем точная,это не единичный случай изогнутости крыльев( См. несколько фото в пр. файлах), и на мой взгляд это уже изгибалось в мастерской. Но  у меня  есть некоторые сомнения по поводу знака с изогнутыми крыльями(  но не по  изогнутых крыльях) - венок должен быть позолочен и торцевая часть звездочки тоже, а на нем какая то медная патина. Не открою большого секрета, если напомню, что при сегодняшних технологиях можно делать 100% копии.

 

4. Что касается моего знака, то он не испорчен, владелец по всей видимости бережно относился к своему пиджаку, и в этом главная причина среза винта. И крылья тоже не укорачивались самолично , а делались в мастерской. И мне нужно всего один шаг для объяснения этого факта коротких крыльев. И если моя версия подтвердится , то этот знак будет не просто очень редким,а очень,очень редким, можно даже сказать уникальным, по той причине, что аналогов такой формы крыльев лично я прежде нигде не встречал.

 

 

[Serg02]

Дополнение  к двум знакам с длинными крыльями: у вашего крылья еще чуть-чуть длиннее чем у другого.

[Ilux]

Ну так озвучьте пожалуйста Вашу версию по коротким крыльям на Вашем знаке, интересно однако.

Кстати, какой номер на нем? если конечно олово дает возможность увидеть.

Из 20 знаков обр. 1936 года 11 имеют в дизайне накладной самолет. Ни на одном из этих 11 не смог найти что-то похожее на Ваш самолет (короткие толстые крылья), хотя смотрел знаки разных школ и в разном номерном диапазоне. 

[Serg02]

Предложу Вам встречный, наводящий вопрос. Какой тип моноплана напоминает самолетик на вашем знаке и какой на моем?

[Serg02]

Номера знака пока что  невидно из-за пайки, но я постараюсь через некоторое время все же до него добраться. Я просматривал ваши сообщения по всех знаках школ ВВС РККА того времени, и как я понял что Вы очень хорошо владеете данной темой. И мне тоже  интерено ваше мнение по данному знаку.

[Ilux]

Предложу Вам встречный, наводящий вопрос. Какой тип моноплана напоминает самолетик на вашем знаке и какой на моем?

 

по типу самолета....на всех знаках они изображены очень условно...Ваш наиболее похож на и-16 вроде, тупой нос и короткие широкие крылья. Других истребителей с таким видом припомнить не могу на вооружении РККА 1636-38 г. То есть Вы считаете, что владелец максимально приблизил свой знак к самолету, на котором летал??? Интересная версия

 

 

 

[Serg02]

Я думаю, что ваш самолетик похож на АНТ -25 или на УТ-2.

[Serg02]

Да, Вы правы, это И-16, с 1936 года - самолетный парк школы пополняется новейшими по тому времени образцами самолетов: Ут-2, СССР-зет, СБ, И-16.

1937 - школа становится полностью истребительной. Самолетный парк пополняется самолетами только истребительного типа: УТИ-4, ДИ-6, И-5, И-16.

 

Я не не знаю сам ли владелец приблизил знак, но крылья мне кажется делались в мастерской,  в основном это ручная работа мастеров того времени на дореволюционном оборудовании.

[Ilux]

на сколько я понял, на всех знаках изображение самолета было условно и обобщено в единый профиль, крылья длинные скорее всего сделали для солидности дабы подчеркнуть размах крыльев советской авиации. 2 авиашкола (Борисоглебская) насколько я знаю готовила летчиков - истребителей. А из истребителей довоенной поры с длинными крыльями самолетов не припоминаю.  
Самолет на знаке довольно легко было снять со знака (2 усика или же 2 заклепки, усики например распространены на знаках 9 школы летчиков) и придать желаемый вид. Что владелец, очевидно и сделал. Может одновременно с заменой способа крепления в мастерской

[Serg02]

Мое объяснение(версия) такое: 

- этот знак не "2 военная школа командиров звеньев ВВС РККА" , а " 2 военная  Краснознаменная школа летчиков - истребителей ВВС РККА им. Осоавиахима. И  знак был изменен  соответственно  названию школы и подготовки соответствующих пилотов,  летчиков - истребителей  которые обучались на новейших истребителях того времени И -16.

[Ilux]

Мое объяснение(версия) такое: 

- этот знак не "2 военная школа командиров звеньев ВВС РККА" , а " 2 военная  Краснознаменная школа летчиков - истребителей ВВС РККА им. Осоавиахима. И  знак был изменен  соответственно  названию школы и подготовки соответствующих пилотов,  летчиков - истребителей  которые обучались на новейших истребителях того времени И -16.

 

скан приказа об утверждении этого знака (из книги "Униформа российского военного воздушного флота"). То есть на момент утверждения эскиза и введения самого знака название было уже школа командиров звеньев. 

Одним словом, факт внесения изменений в дизайн знака владельцем налицо, другое дело как к этому относиться - как к редкой эксклюзивной разновидности, или же как к испорченному официальному знаку

Изменено 31 января, 2016 пользователем Ilux

[Serg02]

Из этого приказа и описания , а также эскиза, ни один из представленных знаков не соответствует ни по  описанию ни по форме, разве что тот первый знак о котором я вспоминал ссылаясь  на аукцион, где он был продан. Но и у него крылья не совсем соответствуют тому описанию. И еще, меня интересует один вопрос: почему этот приказ просуществовал  всего лишь несколько лет? Не из -за  того что имела место чехарда в смене названий летных школ и ограниченных  возможностей небольших мастерских того времени, и разных  незначительных вариаций изготовления таких знаков ( что видно на примере 2 школы)?

[Ilux]

приказ в данном случае был нужен для определения названия школы, то есть что на момент учреждения она уже была 2 школой командиров звеньев (в противовес вашей версии).

Также есть несоответствия и в приказе 1938 года относительно  внешности реальных знаков, но я упор делал лишь на названии школы.

Чехарды никакой не было, производитель был один, родной гайкой для всех знаков 1936 года является та, которую показывал со знаком выше. Я по-прежнему не вижу основания выделять из показанных в этой теме знаков 2 школы разновидности. Все отличия как я писал - либо разное положение самолетов (что объясняется его креплением на заклепках или усах) или его покрытию (хром или без него) - банально стералось от носки. По всем 20 знакам прослеживается только 1 тенденция, хотя тоже с исключениями - на знаках с более высоким номером сам номер наносился не штихелем вручную, а штампом. Ну и у 9 школы одновременно с штампованным высоким номером ромб-основание приобрел контррельеф. 

 

Быстро отменили знаки 1936 г. потому, что:

росло кол-во школ и для каждой делать свой знак - накладно и нет единсвта на форме военнослужащих ВВС (трудно идентифицировать что же закончил военнослужащий, а в голове рисунки всех 20 школ держать - сложно).

не было знака для окончивших с отличием

знаки 1938 года эти проблемы решили

Изменено 31 января, 2016 пользователем Ilux

[Serg02]

 "Знак изготавливается из металла, венчик позолочен, перевязь посеребрена; мечи полированного серебра, самолет - светлого, матового серебра, мечи - полированное серебро. Звезда - красная эмаль с позолоченной подкладкой."

По 2 школе все же разновидности, хоть и небольшие , но все же есть:

- незначительная разница по длине крыльев между вашим самолетиком и другим с почти такими же крыльями(чуть чуть короче)и наверное есть разница по толщине крыльев, см. прикрепленное фото; 

- позолоченный венчик только у моего знака;

- " самолет - светлого, матового серебра" но о никелировании там ничего нет;

- у моего знака в том месте где красная звезда - позолоченная подкладка;

- о никелировании знаков нигде не упоминалось.

 И потому  у меня и сложилось такое впечатление об этих "разновидностях"

И мне кажется , что не все летчики получали эти знаки, причиной тому было резкое увеличение количества курсантов - 1937 год  46 курсантов, а 1938 уже 131 человек.

Но во многом Вы правы, спасибо за информацию.

 

[Serg02]

Да, еще забыл спросить. А где, в какой мастерской  изготавливались все эти знаки?

[Ilux]

по отличиям:

думаю что все они являются технологическими вариациями одного производителя. Все же не скажу, что качество знаков 1936 года на высоте. Знаки 1938 года, например, явно выигрывают в качестве. Несоответствие описания и реальных знаков - повторюсь есть и у знаков 1938 года. Возможно, при непосредственном производстве внесли корректировки. Отличия некоторых элементов могут объясняться износом штампа. Сборка знаков из всех накладных деталей производилась очевидно вручную, заклепки - усики на детали также паяли очевидно вручную. Отсюда и перекосы в накладных деталях. По позолоте на венках - более чем уверен, что это напрямую связано с интенсивностью ношения самого знака и условиями его последующего хранения (более 70 лет однако). Где-то стерлось, где-то сам награжденный натер до блеска асидолом (например), какой-то знак десятилетиями пролежал в агрессивной среде и тд. По самолету и его покрытию - "самолет - светлого, матового серебра" обозначает его белый цвет (цвет серебра без патины) и является лишь литературным описанием в эскизе. Никелирование или хромирование - это уже приемы, чтобы получить похожий эффект. Что конкретно применили на производстве - я не знаю, на части знаков 1936 года покрытие есть, на части осталось кусками и заметны следы носки, на некоторых стерто полностью. Причем покрытие тоже бывает действительно матовое, а бывает блестящее (зеркало - хром). И отмечу, что значительное количество знаков 1936 года изменялось владельцами (имею в виду покрытие). Одним словом, сложно сказать, где заводское покрытие, а где доработка награжденных. Самолеты снимались не сложно как правило, находили гальванику и улучшали вид своих знаков.
По производителю - точно не уверен. Знаки 1938 изготавливали на Ленинградском монетном дворе. Где знаки 1936 - может там же?? просто гайка и технологии более древние. И винт медный - фишка ЛМД с довоенных лет по самые 90-е. Такие же гайки встречаются на одной из разновидностей Ворошиловского стрелка кажется и еще каких-то довоенных знаках (не помню навскидку).

 

Прилагаю фото в качестве примеров по покрытиям (на самом деле в фотобазе примеров куча): 

2 школа с матовым (неблестящим покрытием самолета) - 1 фото
2 школа - полностью отхромированная (или никелированная) владельцем  - 2 фото.
11 школа - самолет имеет зеркальный (хромированный) блеск, на одном крыле видно отслоение - 3 фото. 

11 школа - покрытия полностью нет (стерлось очевидно) - 4 фото

 

Изменено 31 января, 2016 пользователем Ilux

[Ilux]

Как версию, могу предположить, что родное покрытие самолета - матовое (неблестящее) посеребрение (как по описанию к приказу). Но оно было нестойким, быстро стералось при ношении. Одни владельцы смотрели на это спокойно, и потому встречается много знаков с абсолютно стертым покрытием. А некоторые находили способы восстановить (или даже улучшить для красоты) покрытие и отдавали на гальванику, отсюда и знаки с зеркальным хромом. Как было на самом деле - сказать уже сложно, знаки очень нечастые, да лет уже много прошло.

[Ilux]

Вдогонку еще пару фото

9 школа
слева - матовое серебрение
справа - зеркальный хром и очевидно следы снятия накладки (усы)
разница в номерах знаков - 58
более поздние знаки по номеру (чем правый) опять имеют матовое покрытие

Так что думаю один из примеров самостоятельной доработки

Изменено 31 января, 2016 пользователем Ilux

[Serg02]

Еще несколько вопросов.

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Serg02

[Serg02]

Нашел фото выпускников группы летчиков- истребителей 2 школы 1938 года . На их фото эмблема знака с короткими крыльями. У моего знака на реверсной стороне под лупой в том месте где звездочка, проглядываются цифры 37, как штамп. Еще раз сделал фото у проф. фотографа, но там почему - то ничего не видно. 

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Serg02

[Serg02]

Какова причина столь частых переименований 2 школы - с 1933  по 1940  пять изменений  в названиях?

Мне пока не понятно, как выпускникам школы летчиков - истребителей вручали знаки командиров звеньев ВВС РККА?

[Ilux]

По фото выпускников - не показатель ни разу, это вопросы к фотографу-оформителю групповой фотографии. Как он смог нарисовать, так и вышел знак. Там и перья весьма забавные))
По Вашему номеру - по моим наблюдениям (я писал ранее) штампованные номера более поздние для большинства знаков 1936 года (но не всех). Минимальный номер для 2 школы, виденный мною - 86, максимальный - 365. Оба номера вырезаны штихелем. Предполагаю что  Ваш  позднее чем 365. Да и по расположению цифр номер скорее всего как минимум 3-х значный. Узнаете точно, когда снимите олово.
По названиям школы - ну как бы не случайно наверное именно такое название было в приложении к приказу, подписанному наркомом обороны??? 

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Ilux

[Serg02]

Да, фото конечно же, не показатель, но согласитесь что по коротким крыльям все же  это не случайность, выпускники 1938 года все таки были истребителями. Я еще раз посмотрел то место, где заканчиваются крылья ( торец), и он покрыт тем же материалом что и поверхность  крыльев самолетика.На мой взгляд это говорит о том что укорачивали крылья все же в мастерской. 

И все же мне не понятно -  награждали ли всех летчиков - истребителей этой школы, или наряду  с ними  готовили  командиров звеньев летчиков-истребителей? 

[Ilux]

Раз Вы упорно настаиваете на версии об особом знаке именно для истребителей, то ответьте на вопрос: почему не встречаются другие знаки из числа прочих 11 с самолетом в дизайне  с укороченными самолетами??? Ведь в других школах также учили  истребителей и на "короткокрылых" И-16. Тут либо для всех должны были предусмотреть такой дизайн, либо (в чем я уверен) отдельные выпускники просто дорабатывали знаки самостоятельно. Понимаю, что Вы надеетесь на чудо и что именно Ваш знак окажется уникальным. Я пока вижу другое, мы перебрали все версии и пока что все они похожи на подгонку оправдания под конкретный знак. Ваш знак итак редок сам по себе и иметь его уже удача. Восстановить винт и найти гайку - и будет супер. А крылья...ну что ж теперь, след от первого владельца сохранился в годах)) Другое дело что не все могут это оценить при продаже например, все же знак со следами очумелых ручек думаю цены не прибавит. Заклепки на реверсе все же по более крупным фото еще больше похожи на ремонтные. Да и обрез  краев крыльев с реверса как то не очень аккуратно сделан, ни на одном заводском такого не видел.....(на фото выделил).

Мне добавить больше по этой теме нечего, а повторять по 2 кругу не хочется. На истину не претендую, всего лишь высказывал свои предположения. Тема интересная, но информации слишком мало. Ваш знак добавил информации в мою копилку встреченных экземпляров, за что благодарю     
 

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Ilux

[Serg02]

Спасибо и Вам за конструктивную информацию. И вдруг, если будет восстановлен винт и гайка,  во сколько денежных единиц (хотя бы приблизительно) можно оценить такой знак?

[Ilux]

Зависит от качества восстановления. Надо найти или изготовить медный винт с дюймовой резьбой, качественно его припаять (у ювелира скорее всего), найти редкую гайку....

Оценивать в данном разделе нельзя, да и не смогу объективно  это сделать. Реальную цену показать сможет только аукцион, то есть сколько за конкретный знак предложат конкретные люди в конкретный момент времени ( а время сейчас не самое однозначное по ценам). 

[Serg02]

Отпаял булавку, немного подчистил и проглядывается № 159, скорее всего это выпуск 1938 года. А возможно ли по номеру узнать более подробную информацию? 

[Прапор]

Знак имеет один выпуск без разновидностей, крылья обрезал сам выпускник.

Правильный винт Вы не  найдете и гайку тоже.