Вот оно какое - фуфло!

[Александр Демидов]

В теме "Сокол", один "ведущий" японовед пытался всех убедить, и мне доказать, что в эпоху Мейджи!!!! были Коршуны, которые были без винтов на реверсе. И самое интересное, что ЭТО БЫЛО ПОДТВЕРЖДЕНО ДОКУМЕНТАМИ!!! (реплика от 26 мая 2006 года, 11:43)!!! Во, блин.

Пришлось мне "псевдо-знатоку" пытаться объяснить "специалисту" о том, что он мягко говоря заблуждается, и таких, ОФИЦИАЛЬНЫХ!!! наград в природе не существует.

На что, была попытка прочитать лекцию про финские или немецкие награды для сравнения. Почему, я так и не понял. От 8 июня 2006 года, 07:06 РМ "Как ещё можно назвать НЕЯПОНСКУЮ РАБОТУ?" Поясняю на примере. Среди высших степеней финского ордена Свободы 1918 года, есть знаки и звезды германского производства, сделанные для награждения офицеров немецкой армии, принимавших участие в Освободительной войне. Звезды имеют совершенно иной реверс, но никто их подделкой не считает т.к. эти награды были сделаны для вручения и были вручены. Вы не обладаете информацией о том, когда, кем и для чего были сделаны Коршуны с плоским реверсом, поэтому называть их подделками, думаю не стоит.

Дальше была моя попытка, доказать, что отсутствие винтов на реверсе - левая вещь. Я не знаю, удалось или нет. Моё мнение было подтверждено только УСТНЫМ заключением настоящих специалистов. Совсем недавно я рылся в Интернете в поисках материалов. И, о чудо, нашёл интересную информацию с фотографиями. Не смог не поделиться с коллегами.

Продавец написал следующее: "JAPANESE ORDER OF GOLDEN KITE, 4TH GRADE in excellent condition. There is not damage at all to the enamel. No plating wear."

Почему он назвал его 4-м, я не понял (к моему большому сожалению)!!! Честно говоря работа очень топорная

[Александр Демидов]

Потом я стал рассматривать реверс, и мне чуть не поплохело. Достаточно убогое литье, которое со временем пытались заполировать. А потом, я вспомнил интересную историю о том, что в 70-е годы был всплеск в коллекционировании японских наград (к сожалению, не в нашей стране). И тогда стали появляться подделки. Причём их печатали даже сами японцы. Тогда я подумал, а не из того ли периода эти вещи?

Кстати продавец оказался порядочным малым. Он сообщил: «I think this is a replica, and it is extremely well made, faithful to the original».

А, счастливый покупатель заплатил за эту вещь 115$.

Вот и конец этой истории, думайте, и делайте выводы сами. Всё, что я хотел рассказать, я рассказал.

WHITE.

[Олег]

Все никик не уйметесь?

Опять переиначиваете чужие слова? Пожалуйста цитату, где я утверждал, что знак с плоским реверсом был на документе.

Кстати, о такой похабной подделке и сказать нечего. Она не имеет ничего общего с тем знаком, о котором я писал. Вы бы еще китайскую классику сюда повесили, а потом на основании этого делали какие-то выводы.

А подделки бывают куда как красивее сделаны. Могу вывесить парочку, если интересно. Кстати, они с так Вами любимыми винтами на реверсе.

[Александр Демидов]

А я что, я ничего!!!

Вот что было написано в теме "Сокол" от 26 мая 2006г. в 11:43

"Более того, всего я сравнивал примерно 15 коршунов 5 класса, идентичных было всего ДВЕ пары. Среди производителей Мэйдзи был и такой, который делал коршунов ВООБЩЕ без винтов на реверсе. Древки копий на нем были раза в полтора толще, чем на поздних и на примерно 30% толще, чем у других производителей. Как этот орден был собран, я не знаю, но то, что это был знак эпохи Мэйдзи, было подтверждено документами."

И вот, что написал я от 29 сентября 2006г. в 12:21

"В теме "Сокол", один "ведущий" японовед пытался всех убедить, и мне доказать, что в эпоху Мейджи!!!! были Коршуны, которые были без винтов на реверсе. И самое интересное, что ЭТО БЫЛО ПОДТВЕРЖДЕНО ДОКУМЕНТАМИ!!! (реплика от 26 мая 2006 года, 11:43)!!! Во, блин.

Пришлось мне "псевдо-знатоку" пытаться объяснить "специалисту" о том, что он мягко говоря заблуждается, и таких, ОФИЦИАЛЬНЫХ!!! наград в природе не существует. "

Пожалуйста, я привёл цитату. Только одного я не могу понять. Где я переиначил чужие слова?

WHITE

 

[Олег]

К сожалению я не могу найти в своих архивах изображение этого лота, но если я написал, значит доки были. Лот проходил лет 5 назад. Знак 5 класса на старой ленте, был с потерями эмали, позолота коршуна сильно потерта, все детали знака на литье не были похожи (хотя я видел только фото) Края ровные, не закругленные. Коршун соответствовал 1 типу.

Что непонятно - почему работа зарубежных медальеров считается безусловно фуфлом? Если знак был сделан во времена Мэйдзи, в начале 20 века по заказу награжденного, разве можно его называть подделкой? Изготовитель подделывает оригинал с целью наживы, введения в заблуждение и т.п. Еще раз хочу спросить: какой смысл делать качественную подделку (на хороших фотографиях знак выглядел подлинным) сравнительно распространенного ордена, колупать эмаль, вешать все это на старую ленту, добавлять в лот редкий документ и при этом не приделать жалкие 4 винтика на реверс, которые добавили бы, по Вашему мнению, реализм изделию? Я могу ошибаться, очень давно это было, но этот лот ушел значительно ниже той цены, которую могли бы дать за "стандартную" вещь.

[ilja559]

WHITE,чем ссориться,продолжите лучше тему по степеням.Было действительно интересно.

[Александр Демидов]

Да я не ставлю перед собой задачу с кем-нибудь поссориться. Мне это в принципе не интересно. Просто, у меня большое желание донести до людей, которые интересуются и собирают японскую милитарию максимально полную и правдивую информацию.

Я считаю (это касается только меня лично!!!), что если выкладывать какую-либо информацию на сайте, для её дальнейшего использования другими людьми, так за неё не должно-быть стыдно. Что-бы потом не говорили: "Вон пошёл клоун, который всем говорил так, а на самом деле всё абсолютно по другому, а какой умный вид он делал, придурок!!!"

Поэтому, я считаю:

1. Работа зарубежных медальеров считается безусловно - копией. Вообщем-то зарубежных медальеров - это одни единственные французы. Да они никогда и не скрывали, что делают КОЛЛЕКЦИОННЫЕ КОПИИ. Это всёравно, что они изготовят Золотую звезду Героя Советского Союза. Всё один в один, но не НАШ Монетный двор (условно).

2. Никогда, в истории японских награждений, награждаемый не мог заказать себе награду, тем более, Коршуна 5-й степени. Эта награда (начиная от 5-й и к 1-й) вручалась в императорском дворце, в присутствии самого императора.

И вообще, существует примерное соотношение, между награждением Коршуном и советскими наградами.

а) Для рядового солдата:

- 7-й класс - Орден Красной Звезды или Отечественной войны

- 6-й класс - Боевое Красное Знамя

- 5-й класс - Герой Советского Союза

б) Для сержантского состава

- 6-й класс - Орден Красной Звезды или Отечественной войны

- 5-й класс - Боевое Красное Знамя

- 4-й класс - Герой Советского Союза

в) Для младшего офицерского состава

- 5-й класс - Боевое Красное Знамя

- 4-й класс - Александр Невский

- 3-й класс - Герой Советского Союза

3. Касаемо награды и документа к ней.

Наличие документа ничего не подтверждает, и не придаёт статус награде до тех пор, пока не совпадёт эпоха. Многие продавцы и коллекционеры кладут документ к награде, ничего при этом не зная про эпоху документа и награды (в т.ч. и для Солнца и для Сокровища). Т.е. может лежать Орден Восходящего Солнца эпохи Мейджи, а к нему документ - эпохи Сёва. Я считаю это товарной единицей, а не коллекционной, т.е. это можно просто продать, но не положить себе в коллекцию.

И последнее, не менее главное.

Цитата: "Еще раз хочу спросить: какой смысл делать качественную подделку (на хороших фотографиях знак выглядел подлинным) сравнительно распространенного ордена, колупать эмаль, вешать все это на старую ленту, добавлять в лот редкий документ и при этом не приделать жалкие 4 винтика на реверс, которые добавили бы, по Вашему мнению, реализм изделию? Я могу ошибаться, очень давно это было, но этот лот ушел значительно ниже той цены, которую могли бы дать за "стандартную" вещь."

Хочу объснить для всех. Смысл в том, что порядочные дилеры и коллекционеры продавая 5-й Коршун дают ссылку на аукцион Вернона. Т.е. пишут, что стоимость ордена 5-й степени не может быть НИЖЕ, ЧЕМ 750 ДОЛЛАРОВ США (и это, без корбки). Причем я видел такие состояние орденов, как Роман показывал свой.

Вывод. Сколько может стоить качественная подделка? Много людей могут отличить оригинал от подделки? Какую раницу может положить продавец себе в карман? Мог положить продавец-"барыга" к ордену документ (не зная реальной стоимости самого документа) для придания большей солидности самому ордену?

Ответьте сами для себя на эти вопросы.

У меня пока всё.

WHITE

[Олег]

QUOTE (WHITE @ Oct 3 2006, 02:39 PM)

Да я не ставлю перед собой задачу с кем-нибудь поссориться. Мне это в принципе не интересно. Просто, у меня большое желание донести до людей, которые интересуются и собирают японскую милитарию максимально полную и правдивую информацию. Я считаю (это касается только меня лично!!!), что если выкладывать какую-либо информацию на сайте, для её дальнейшего использования другими людьми, так за неё не должно-быть стыдно. Что-бы потом не говорили: "Вон пошёл клоун, который всем говорил так, а на самом деле всё абсолютно по другому, а какой умный вид он делал, придурок!!!" Поэтому, я считаю: 1. Работа зарубежных медальеров считается безусловно - копией. Вообщем-то зарубежных медальеров - это одни единственные французы. Да они никогда и не скрывали, что делают КОЛЛЕКЦИОННЫЕ КОПИИ. Это всёравно, что они изготовят Золотую звезду Героя Советского Союза. Всё один в один, но не НАШ Монетный двор (условно). 2. Никогда, в истории японских награждений, награждаемый не мог заказать себе награду, тем более, Коршуна 5-й степени. Эта награда (начиная от 5-й и к 1-й) вручалась в императорском дворце, в присутствии самого императора. И вообще, существует примерное соотношение, между награждением Коршуном и советскими наградами. а) Для рядового солдата: - 7-й класс - Орден Красной Звезды или Отечественной войны - 6-й класс - Боевое Красное Знамя - 5-й класс - Герой Советского Союза б) Для сержантского состава - 6-й класс - Орден Красной Звезды или Отечественной войны - 5-й класс - Боевое Красное Знамя - 4-й класс - Герой Советского Союза в) Для младшего офицерского состава - 5-й класс - Боевое Красное Знамя - 4-й класс - Александр Невский - 3-й класс - Герой Советского Союза 3. Касаемо награды и документа к ней. Наличие документа ничего не подтверждает, и не придаёт статус награде до тех пор, пока не совпадёт эпоха. Многие продавцы и коллекционеры кладут документ к награде, ничего при этом не зная про эпоху документа и награды (в т.ч. и для Солнца и для Сокровища). Т.е. может лежать Орден Восходящего Солнца эпохи Мейджи, а к нему документ - эпохи Сёва. Я считаю это товарной единицей, а не коллекционной, т.е. это можно просто продать, но не положить себе в коллекцию. И последнее, не менее главное. Цитата: "Еще раз хочу спросить: какой смысл делать качественную подделку (на хороших фотографиях знак выглядел подлинным) сравнительно распространенного ордена, колупать эмаль, вешать все это на старую ленту, добавлять в лот редкий документ и при этом не приделать жалкие 4 винтика на реверс, которые добавили бы, по Вашему мнению, реализм изделию? Я могу ошибаться, очень давно это было, но этот лот ушел значительно ниже той цены, которую могли бы дать за "стандартную" вещь." Хочу объснить для всех. Смысл в том, что порядочные дилеры и коллекционеры продавая 5-й Коршун дают ссылку на аукцион Вернона. Т.е. пишут, что стоимость ордена 5-й степени не может быть НИЖЕ, ЧЕМ 750 ДОЛЛАРОВ США (и это, без корбки). Причем я видел такие состояние орденов, как Роман показывал свой. Вывод. Сколько может стоить качественная подделка? Много людей могут отличить оригинал от подделки? Какую раницу может положить продавец себе в карман? Мог положить продавец-"барыга" к ордену документ (не зная реальной стоимости самого документа) для придания большей солидности самому ордену? Ответьте сами для себя на эти вопросы. У меня пока всё. WHITE

Для того, чтобы не было стыдно, надо хотя бы аргументировать высказывания, приводя источники, на основании которых эти высказывания были сделаны (пока так ни один источник не известен).

Какие копии японских наград изготовили французы? Мне известна лишь одна. Прошу сканы подделок выставить на форум.

Откуда информация о том, что все Коршуны 4-5 степеней вручались во дворце, тем более в присутствии императора?

Очень интересное соотношение наград императорской (классовой) Японии и СССР, чего оно касается (явно не тиража)? Откуда взята эта информация?

С КАКИХ ПОР Сидни Вернон стал законодателем цен на японские награды ? Япония отнюдь не его конек. Существует целый ряд куда более солидных аукционов, предлагающих японские награды, Maniоn's, например. В одном из писем ко мне Вернон сам написал, что не спец в азиатских наградах и согласился с моим определением степени ордена (не Коршуна ), снизив цену почти вдвое. А пять лет назад даже у Вернона эта степень Коршуна не стоила 750, максимум 450. Ну с таким доком возможно 650. Лот был продан в районе 200 долларов (могу и ошибаться в плюс). Ну и какой резон? Сколько продавец положил в карман? При том, что работа была качественная. Я еще раз подчеркиваю - никогда до и после я такого варианта не видел.

Если у кого-то была возможность так качественно сделать копию, почему подделывали такую низкую степень? Куда выгоднее сделать несколько копий высших степеней. Что и было сделано. Выставить сканы?

[Александр Демидов]

Ну что-же, пришло время расставить всё на свои места и закрывать эту тему, итак начнём.

1. "Для того, чтобы не было стыдно, надо хотя бы аргументировать высказывания, приводя источники, на основании которых эти высказывания были сделаны (пока так ни один источник не известен)."

Всего две цитаты.

а) Цитата про меня от 26 мая 2006г из темы "Сокол": "Остальное я даже цитировать не хочу. Классический треп псевдо-знатока. "Выпуклее, длиннее, хищнее, толщее, зеленее ..." и т.п. Если Вы все приводите в сравнительных степенях, будьте добры выставить для сравнения сканы орденов с ДОКАЗАННЫМ происхождением."

б) Про себя любимого, из ветки "Китай и Манджоу-Го" от 6 января 2006: "Отличий много. Основные - на более позднем, синяя эмаль прозрачна, колосья гаоляна более тонкие, диаметр круга в центре подвески меньше." НИКАКОГО ДОКАЗАННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ТОЛЬКО ФОТОГРАФИИ И ЦИТИРОВАНИЕ СЕБЯ ЛЮБИМОГО!!!

ЧЬЯ-БЫ КОРОВА МЫЧАЛА???

Хочу повторить ещё раз. Я не собираюсь никому, а ОСОБЕННО ВАМ, что-либо доказывать. Я предоставил информацию, которую очень легко проверить (как говорят, хотите верьте, хотите проверьте, НО ЭТО УЖЕ НЕ К ВАМ).

2. Какие копии японских наград изготовили французы? Мне известна лишь одна. Прошу сканы подделок выставить на форум.

Открываем черно-белого Петерсона на странице 4, 5-й абзац сверху. Читаем, переводим, понимаем, что прочитали и перевели. Да, кстати, фотография НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ!!!!

3. Откуда информация о том, что все Коршуны 4-5 степеней вручались во дворце, тем более в присутствии императора?

В отличие от вас, я не только тупо покупаю и продаю документы, но и стараюсь узнать, что в них написано. Для начала, поговорите с вашим коллегой, а ещё лучше постарайтесь пообщаться с О.Н. Розановым. Надеюсь, что откроете для себя удивительный и интересный мир японской милитарии.

4. Очень интересное соотношение наград императорской (классовой) Японии и СССР, чего оно касается (явно не тиража)? Откуда взята эта информация?

Классовость Японии не причем, тираж тоже не причем. Информация взята у зарубежных коллег.

5. "С КАКИХ ПОР Сидни Вернон стал законодателем цен на японские награды?"

Помоему я много раз говорил, что у вас проблемы с вашим родным языком. Или нет? Мной было написано: "Смысл в том, что порядочные дилеры и коллекционеры продавая 5-й Коршун дают ссылку на аукцион Вернона." Имеется ввиду стоимость вещи на этом аукционе. Где написано о законодателе Верноне?

Я прекрасно осознаю, что этот бред будет нескончаемым. Мне жалко своего времени на всю эту переписку. Поэтому:

1. Я выкладываю здесь информацию для всех, кому интересна японская милитария. Вся информация достоверная. Все, кто в этом сомневается, могут легко её проверить (за исключением некоторых вещей).

2. Я, как "псевдо-знаток", очень хочу, что-бы в моих топиках не появлялся "великий японовед". Кроме пустого словоблудия и попытки поймать меня на какой-либо неточности, больше ничего не несёт. Я трачу большое количество времени для сбора информации и фактов, которые идут на доказывание оппонету о его несостоятельности, как "знатока" в японской милитарии, да и как оппонента вообще (в т.ч. непонимание родного языка).

Общее заключение.

В самом верху топика, я разместил информацию о том, что 5-й Коршун без крепежа на реверсе, является подделкой. НЕ ПОКУПАЙТЕ ТАКУЮ ВЕЩЬ!!! В противном случае вы станете обладателем красивой, но ничего не значащей вещи.

Я выхожу из топика. Спасибо всем за внимание.

WHITE

 

[Олег]

Заметьте – «фотографии», для сравнения даны 2 варианта иллюстрирующие мои слова, т.к. спрашивающий коллега не задал дополнительных вопросов, его этот ответ, видимо удовлетворил. Если Вам интересны источники, я их не скрываю – Петерсон и мои собственные наблюдения и сравнительные замеры. Кстати один признак, характерный для Основ и Облаков, я не указал, но и сфотографировать его не получилось.

Абзац из первой главы Петерсона я действительно пропустил, каюсь, вот он:

А вот его перевод: «некоторые необычные варианты знаков орденов Европейского происхождения производились Европейскими фирмами как ЗАМЕНА знаков, выданных европейцам или для коллекционного обмена. Знаки орденов Восходящего Солнца и Священного Сокровища в настоящее время производятся фирмой в Париже и могут быть приобретены коллекционерами. Старые справочники по орденам, опубликованные как в Японии, так и в Европе, содержат много ошибок в иллюстрациях и описаниях наград. По-видимому, европейские производители могут брать за основу дизайн с этих ошибочных иллюстраций.» Ну во-первых, Вашими же словами из прошлых постов: «Мы здесь обсуждаем Коршуна» здесь же речь идет о других наградах. Я, кстати повторюсь, этого не читал. Единственная копия, произведенная в массовом количестве во Франции, о которой я читал – это медаль Победы в 1-ой Мировой. Но это не меняет дела, я в отличии от Вас вижу в тексте не только то, что желаю видеть, там также есть упоминание о замене….

Далее, на Ваше оскорбительное замечание, о том, что я де ТУПО покупаю и .т.п., - кажется Вы не большой знаток японского, или я ошибаюсь? А документ на Коршуна, в котором есть упоминание о вручении в присутствии Императора, есть только один. Как из этого следует, что ВСЕ знаки 4 и 5 степени вручались в присутствии оного? А с Розановым я пообщаюсь и без Вашего совета.

Абзац о Верноне я даже комментировать не желаю. Кажется человек не понимает, что пишет.