Галлиполи

[ВладимирМСК]

Коллеги, нужно Ваше мнение по подлинности.

[ashka]

Сомнительный, патина наведена .

[Шуреман]

Коллеги, нужно Ваше мнение по подлинности.

Владимир, а какой размер креста?

[ВладимирМСК]

3,85см х 3,85см

[Александр Рудиченко]

Справа - знак, поставленный на обсуждение.

Слева - знак, который я видел, изучал и фотографировал в 2005 г. в одной из московских коллекций. Тогда я не нашел на нем ни одного подозрительного признака. Не вызвала подозрения и патина.

Как видите, это - один и тот же знак.

 

Судя по внешнему виду, шрифту, размерам, металлу и краске - это знак югославского производства раннего периода.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Да действительно знаки похожи, только патина очень сильно поменялась. А вот в центре на более ранней фотографии, не может быть след от вот таких, гаек? Характерных для хорватского изготовления?

[ВладимирМСК]

Я тоже вижу искусственную патину. По гайке согласен с Сибиряком.

Но сравнивал с хорватским знаком, слишком много отличий.

Александр Иванович, Вы всегда приводите замечательные подробные сравнения, могли бы Вы сделать это с этим знаком и известными аналогами?

Мне не удалось найти такой знак среди описаных, а вот на отдельный вид подделок 30-40 летней давности он очень похож.

[ashka]

Да, эти два знака одинаковы, но патина существенно отличается...

[Kazimierz]

Да, эти два знака одинаковы, но патина существенно отличается...

 

Существенно так.

[Александр Рудиченко]

Да действительно знаки похожи...

 

Знаки не просто похожи. Знаки идентичны. Обратите внимание: совпадают не только микроповреждения на металла (это можно воспроизвести в копии), совпадают и загрязнения на эмали (стрелка 1), и какие-то повреждения эмали (стрелки 2 и 3), и наслоения на патине (стрелки 4 и 5). Эти микропризнаки в копии воспроизвести невозможно.

Мое мнение - это один и тот же знак.

[Александр Рудиченко]

... патина существенно отличается...

 

Патина отличается по цвету, согласен. Но как объяснить такие совпадения потертостей на патине, какие показаны на фото? Патину скопировать невозможно.

А разница в цвете может объяснена разными условиями съемки: наличие желтой составляющей в свете при съемке (искусственное освещение, солнце) добавляет желтый цвет.

[Kazimierz]

 

Да действительно знаки похожи...

 

Знаки не просто похожи. Знаки идентичны. Обратите внимание: совпадают не только микроповреждения на металла (это можно воспроизвести в копии), совпадают и загрязнения на эмали (стрелка 1), и какие-то повреждения эмали (стрелки 2 и 3), и наслоения на патине (стрелки 4 и 5). Эти микропризнаки в копии воспроизвести невозможно.

Мое мнение - это один и тот же знак.

 

 

Мне однако кажется что  "2" в дате  "1920 " минимально отличаются. Кроме того верхние внутренние окраины креста также отличаются

[Sibirayk]

Может я не так выразился, бесспорно это один и тот же знак. Ну а патина , может со временем от условий хранения изменилась. Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным  загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, Вы всегда приводите замечательные подробные сравнения, могли бы Вы сделать это с этим знаком и известными аналогами?

Мне не удалось найти такой знак среди описаных, а вот на отдельный вид подделок 30-40 летней давности он очень похож.

 

Я не имею фотографий аналогичного знака. Поэтому не могу исполнить Вашу просьбу.

Тем не менее, у меня нет и оснований подозревать этот знак.

 

Во-первых, хозяин коллекции, в которой этот знак хранился, известен мне, как человек, умеющий отличить подлинный знак от фальшивого.

 

Во-вторых,  за все время нашего знакомства с 2005 г. он ни разу не был замечен в продаже подделок.

 

Во-третьих, повторяю, я сам в свое время осматривал этот знак и не нашел ни одного признака подделки.

 

В-четвертых, за все время с 2005 г. на фалеристическом рынке не появилось ни одного подобного знака. Это отметил и Sibiyak. Но если бы этот знак был изготовлен в те годы в России, уже стали бы известными подобные другие знаки.

[Александр Рудиченко]

Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным  загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный.

 

Вы правы, Сергей! Данный знак отличается от знаков, изготовленных в мастерской "Naradiona". Но и сходство в размерах и шрифте несомненны. Знаков, изготовленных в других мастерских, с таким шрифтом я не знаю.

 

Но я видел еще один подобный знак в Музее кубанского казачества в США, посмотрите у меня на сайте: https://www.arudichenko.com/t-2-r-1-gallip2 Этот знак, по сравнению со стандартными загребскими знаками более грубо исполнен. Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". И так же, как обсуждаемый, известен мне только в одном экземпляре.

 

По моему мнению, оба эти знака были изготовлены в 1923-1924 гг. в Югославии в мастерской технического полка 1-го корпуса. Т.е. до того, как заказы начала изготавливать "Naradiona". 

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

 

Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным  загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный.

 

....... Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". И так же, как обсуждаемый, известен мне только в одном экземпляре.

 

 

Посмотрел.... мне кажется буква П одинаковая, просто следы изношенности на одном больше.

[Sibirayk]

вот для сравнения

[Kazimierz]

вот для сравнения

 

По моему "П" одинаковое.

[Александр Рудиченко]

Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". 

 

Вверху - надпись на обсуждаемом знаке. Внизу - на знаке из музея, который я ранее опубликовал в книге и на сайте.

Есть, конечно, небольшие отличия в начертании некоторых букв, но самое заметное - в букве "П".

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Сергей, ранее (Ваш пост № 13) Вы уже сравнивали эти два знака, но при этом почему-то указали, что сравниваете со стандартным загребским знаком.

Здесь я не согласен. Стандартный загребский знак имеет клеймо. А знак, показанный Вами, и знак из американского музея - клейма мастерской не имеют.

Я думаю, что оба эти знака - предшественники загребских знаков. Этот штамп позже использовали в мастерской  "Naradiona".

 

Думаю, линейка знаков следующая: обсуждаемый здесь знак - из начальной партии. Затем после некоторой переделки штампа появились новые знаки. Ваш знак и знак из музея - из их числа. Затем этот штамп был передан в мастерскую "Naradiona".

 

Кстати, до Вашего поста я видел только один знак этого типа - в музее. Этот знак и был мною опубликован. Ваш - второй. Вы видели еще подобные? 

Изменено 17 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Вот так выглядит эта линейка знаков.

[Sibirayk]

А в какое место, в Вашей линейке, вставить вот этот знак? Который находится у меня. Как видите у него клеймо нанесено на пластину, на самом знаке его нету.

И по поводу буквы П, наверное просто мы изначально не поняли друг-друга. Из Ваших слов я понял что Вы написали про сравнение букв на знаке из музея и "стандартного", назовём его так. Ну а то что "стандартный" и знак из музея отличаются от знака топикстартера это очевидно.

Я посмотрел в сканотеке и посчитал знаки по расположению клейма. Вывод конечно делать не серьёзно при такой статистики, но что есть то есть)))

С клеймом на знаке -3шт.

С клеймом на пластине-2шт

Без клейма на знаке,(но возможно оно было на пластине, которая была утеряна, как такой вариант?)-2шт.

Так что то, что на знаках нет клейма, это может может быть следствие утери пластины. Пример тот же знак из музея. Какая у него комплектация?

 

 

[Sibirayk]

Кроме того, есть еще один знак, который относят тоже типа к "загребским". У Вас на сайте есть такой, и у меня тоже находится экземпляр. Например К.Николаев, отнёс его к спорным знакам. Его куда в Вашей линейки можно поставить?

[Sibirayk]

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

[Kazimierz]

 

Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". 

 

Вверху - надпись на обсуждаемом знаке. Внизу - на знаке из музея, который я ранее опубликовал в книге и на сайте.

Есть, конечно, небольшие отличия в начертании некоторых букв, но самое заметное - в букве "П".

 

 

Различие очень отчетливое.

[Шуреман]

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

[Sibirayk]

 

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

 

А разве это не копия?

[Шуреман]

 

 

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

 

А разве это не копия?

 

А копия с чего? Фантазия на тему, скорее.

Это я к тому, что сложно обсуждать знаки, известные в единственном экземпляре. Тут разве что железный провенанс поможет 

[Шуреман]

 

 

 

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

 

А разве это не копия?

 

А копия с чего? Фантазия на тему, скорее.

Это я к тому, что сложно обсуждать знаки, известные в единственном экземпляре. Тут разве что железный провенанс поможет 

 

Ладно, признаю, пример не особо удачный. Мне тут товарищи подсказали, что знак из моего поста Пятигорского производства и продаются они в количестве. 

Но суть посыла от этого не меняется, я думаю.

[Александр Рудиченко]

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Мы действительно отклонились, каюсь, с моей подачи.

Уважаемый Владимир, Вы получили ответ на свой вопрос? Вы не будете против, если дальше будут обсуждаться более общие вопросы?

[ВладимирМСК]

А в какое место, в Вашей линейке, вставить вот этот знак? Который находится у меня. Как видите у него клеймо нанесено на пластину, на самом знаке его нету.

И по поводу буквы П, наверное просто мы изначально не поняли друг-друга. Из Ваших слов я понял что Вы написали про сравнение букв на знаке из музея и "стандартного", назовём его так. Ну а то что "стандартный" и знак из музея отличаются от знака топикстартера это очевидно.

Я посмотрел в сканотеке и посчитал знаки по расположению клейма. Вывод конечно делать не серьёзно при такой статистики, но что есть то есть)))

С клеймом на знаке -3шт.

С клеймом на пластине-2шт

Без клейма на знаке,(но возможно оно было на пластине, которая была утеряна, как такой вариант?)-2шт.

Так что то, что на знаках нет клейма, это может может быть следствие утери пластины. Пример тот же знак из музея. Какая у него комплектация?

Такой знак у меня тоже есть, причем в группе.

[ВладимирМСК]

Александр Иванович,

 

Да, конечно.

Большое спасибо, пошел прикручивать на планшетку.

 

 

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Мы действительно отклонились, каюсь, с моей подачи.

Уважаемый Владимир, Вы получили ответ на свой вопрос? Вы не будете против, если дальше будут обсуждаться более общие вопросы?