ВладимирМСК Опубликовано 16 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2017 Коллеги, нужно Ваше мнение по подлинности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ashka Опубликовано 16 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2017 Сомнительный, патина наведена . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Шуреман Опубликовано 16 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2017 Коллеги, нужно Ваше мнение по подлинности.Владимир, а какой размер креста? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВладимирМСК Опубликовано 16 августа, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 16 августа, 2017 3,85см х 3,85см Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 16 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2017 (изменено) Справа - знак, поставленный на обсуждение.Слева - знак, который я видел, изучал и фотографировал в 2005 г. в одной из московских коллекций. Тогда я не нашел на нем ни одного подозрительного признака. Не вызвала подозрения и патина.Как видите, это - один и тот же знак. Судя по внешнему виду, шрифту, размерам, металлу и краске - это знак югославского производства раннего периода. Изменено 16 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Да действительно знаки похожи, только патина очень сильно поменялась. А вот в центре на более ранней фотографии, не может быть след от вот таких, гаек? Характерных для хорватского изготовления? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВладимирМСК Опубликовано 17 августа, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Я тоже вижу искусственную патину. По гайке согласен с Сибиряком.Но сравнивал с хорватским знаком, слишком много отличий.Александр Иванович, Вы всегда приводите замечательные подробные сравнения, могли бы Вы сделать это с этим знаком и известными аналогами?Мне не удалось найти такой знак среди описаных, а вот на отдельный вид подделок 30-40 летней давности он очень похож. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ashka Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Да, эти два знака одинаковы, но патина существенно отличается... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kazimierz Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Да, эти два знака одинаковы, но патина существенно отличается... Существенно так. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Да действительно знаки похожи... Знаки не просто похожи. Знаки идентичны. Обратите внимание: совпадают не только микроповреждения на металла (это можно воспроизвести в копии), совпадают и загрязнения на эмали (стрелка 1), и какие-то повреждения эмали (стрелки 2 и 3), и наслоения на патине (стрелки 4 и 5). Эти микропризнаки в копии воспроизвести невозможно.Мое мнение - это один и тот же знак. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 ... патина существенно отличается... Патина отличается по цвету, согласен. Но как объяснить такие совпадения потертостей на патине, какие показаны на фото? Патину скопировать невозможно.А разница в цвете может объяснена разными условиями съемки: наличие желтой составляющей в свете при съемке (искусственное освещение, солнце) добавляет желтый цвет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kazimierz Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Да действительно знаки похожи... Знаки не просто похожи. Знаки идентичны. Обратите внимание: совпадают не только микроповреждения на металла (это можно воспроизвести в копии), совпадают и загрязнения на эмали (стрелка 1), и какие-то повреждения эмали (стрелки 2 и 3), и наслоения на патине (стрелки 4 и 5). Эти микропризнаки в копии воспроизвести невозможно.Мое мнение - это один и тот же знак. Мне однако кажется что "2" в дате "1920 " минимально отличаются. Кроме того верхние внутренние окраины креста также отличаются Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Может я не так выразился, бесспорно это один и тот же знак. Ну а патина , может со временем от условий хранения изменилась. Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Александр Иванович, Вы всегда приводите замечательные подробные сравнения, могли бы Вы сделать это с этим знаком и известными аналогами?Мне не удалось найти такой знак среди описаных, а вот на отдельный вид подделок 30-40 летней давности он очень похож. Я не имею фотографий аналогичного знака. Поэтому не могу исполнить Вашу просьбу.Тем не менее, у меня нет и оснований подозревать этот знак. Во-первых, хозяин коллекции, в которой этот знак хранился, известен мне, как человек, умеющий отличить подлинный знак от фальшивого. Во-вторых, за все время нашего знакомства с 2005 г. он ни разу не был замечен в продаже подделок. Во-третьих, повторяю, я сам в свое время осматривал этот знак и не нашел ни одного признака подделки. В-четвертых, за все время с 2005 г. на фалеристическом рынке не появилось ни одного подобного знака. Это отметил и Sibiyak. Но если бы этот знак был изготовлен в те годы в России, уже стали бы известными подобные другие знаки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 (изменено) Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный. Вы правы, Сергей! Данный знак отличается от знаков, изготовленных в мастерской "Naradiona". Но и сходство в размерах и шрифте несомненны. Знаков, изготовленных в других мастерских, с таким шрифтом я не знаю. Но я видел еще один подобный знак в Музее кубанского казачества в США, посмотрите у меня на сайте: https://www.arudichenko.com/t-2-r-1-gallip2 Этот знак, по сравнению со стандартными загребскими знаками более грубо исполнен. Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". И так же, как обсуждаемый, известен мне только в одном экземпляре. По моему мнению, оба эти знака были изготовлены в 1923-1924 гг. в Югославии в мастерской технического полка 1-го корпуса. Т.е. до того, как заказы начала изготавливать "Naradiona". Изменено 17 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный. ....... Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". И так же, как обсуждаемый, известен мне только в одном экземпляре. Посмотрел.... мне кажется буква П одинаковая, просто следы изношенности на одном больше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 вот для сравнения Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kazimierz Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 вот для сравнения По моему "П" одинаковое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 (изменено) Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". Вверху - надпись на обсуждаемом знаке. Внизу - на знаке из музея, который я ранее опубликовал в книге и на сайте.Есть, конечно, небольшие отличия в начертании некоторых букв, но самое заметное - в букве "П". Изменено 17 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 (изменено) Сергей, ранее (Ваш пост № 13) Вы уже сравнивали эти два знака, но при этом почему-то указали, что сравниваете со стандартным загребским знаком.Здесь я не согласен. Стандартный загребский знак имеет клеймо. А знак, показанный Вами, и знак из американского музея - клейма мастерской не имеют.Я думаю, что оба эти знака - предшественники загребских знаков. Этот штамп позже использовали в мастерской "Naradiona". Думаю, линейка знаков следующая: обсуждаемый здесь знак - из начальной партии. Затем после некоторой переделки штампа появились новые знаки. Ваш знак и знак из музея - из их числа. Затем этот штамп был передан в мастерскую "Naradiona". Кстати, до Вашего поста я видел только один знак этого типа - в музее. Этот знак и был мною опубликован. Ваш - второй. Вы видели еще подобные? Изменено 17 августа, 2017 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 17 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2017 Вот так выглядит эта линейка знаков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 А в какое место, в Вашей линейке, вставить вот этот знак? Который находится у меня. Как видите у него клеймо нанесено на пластину, на самом знаке его нету.И по поводу буквы П, наверное просто мы изначально не поняли друг-друга. Из Ваших слов я понял что Вы написали про сравнение букв на знаке из музея и "стандартного", назовём его так. Ну а то что "стандартный" и знак из музея отличаются от знака топикстартера это очевидно.Я посмотрел в сканотеке и посчитал знаки по расположению клейма. Вывод конечно делать не серьёзно при такой статистики, но что есть то есть)))С клеймом на знаке -3шт.С клеймом на пластине-2штБез клейма на знаке,(но возможно оно было на пластине, которая была утеряна, как такой вариант?)-2шт.Так что то, что на знаках нет клейма, это может может быть следствие утери пластины. Пример тот же знак из музея. Какая у него комплектация? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Кроме того, есть еще один знак, который относят тоже типа к "загребским". У Вас на сайте есть такой, и у меня тоже находится экземпляр. Например К.Николаев, отнёс его к спорным знакам. Его куда в Вашей линейки можно поставить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kazimierz Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". Вверху - надпись на обсуждаемом знаке. Внизу - на знаке из музея, который я ранее опубликовал в книге и на сайте.Есть, конечно, небольшие отличия в начертании некоторых букв, но самое заметное - в букве "П". Различие очень отчетливое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Шуреман Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал А разве это не копия? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Шуреман Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал А разве это не копия? А копия с чего? Фантазия на тему, скорее.Это я к тому, что сложно обсуждать знаки, известные в единственном экземпляре. Тут разве что железный провенанс поможет Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Шуреман Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал А разве это не копия? А копия с чего? Фантазия на тему, скорее.Это я к тому, что сложно обсуждать знаки, известные в единственном экземпляре. Тут разве что железный провенанс поможет Ладно, признаю, пример не особо удачный. Мне тут товарищи подсказали, что знак из моего поста Пятигорского производства и продаются они в количестве. Но суть посыла от этого не меняется, я думаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 18 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2017 Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Мы действительно отклонились, каюсь, с моей подачи.Уважаемый Владимир, Вы получили ответ на свой вопрос? Вы не будете против, если дальше будут обсуждаться более общие вопросы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВладимирМСК Опубликовано 19 августа, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 19 августа, 2017 А в какое место, в Вашей линейке, вставить вот этот знак? Который находится у меня. Как видите у него клеймо нанесено на пластину, на самом знаке его нету.И по поводу буквы П, наверное просто мы изначально не поняли друг-друга. Из Ваших слов я понял что Вы написали про сравнение букв на знаке из музея и "стандартного", назовём его так. Ну а то что "стандартный" и знак из музея отличаются от знака топикстартера это очевидно.Я посмотрел в сканотеке и посчитал знаки по расположению клейма. Вывод конечно делать не серьёзно при такой статистики, но что есть то есть)))С клеймом на знаке -3шт.С клеймом на пластине-2штБез клейма на знаке,(но возможно оно было на пластине, которая была утеряна, как такой вариант?)-2шт.Так что то, что на знаках нет клейма, это может может быть следствие утери пластины. Пример тот же знак из музея. Какая у него комплектация?Такой знак у меня тоже есть, причем в группе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВладимирМСК Опубликовано 19 августа, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 19 августа, 2017 Александр Иванович, Да, конечно.Большое спасибо, пошел прикручивать на планшетку. Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака. Мы действительно отклонились, каюсь, с моей подачи.Уважаемый Владимир, Вы получили ответ на свой вопрос? Вы не будете против, если дальше будут обсуждаться более общие вопросы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти