Vlad-meister Опубликовано 28 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2017 В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1 Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad-meister Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 28 октября, 2017 В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1 Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? На реверсе процарапано "Юргенсонъ" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kazimierz Опубликовано 28 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2017 Какие будут мысли по данному предмету? Мысли будут хорошие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad-meister Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 28 октября, 2017 Какие будут мысли по данному предмету? Мысли будут хорошие. Спасибо за мысль ! Насколько могу понять, до сих пор не было найдено-опубликовано изображение такого жетона именно на цепочке (??) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 28 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2017 как-то с атрибуцией непонятно -2-ая Московская школа прапорщиков кавалерии.что была 1-я Московская школа прапорщиков кавалерии?У М. Селиванова в книге "Нагрудные знаки..." обозначен как кавалерийская школа прапорщиков.Может кто-нибудь владеет информацией по данной школе и поделится информацией? с ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maric1111 Опубликовано 29 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2017 В центре реверса-видется площадка крепления винта,к ленточкам-припаены ушки под цепочку.Считаю переделка знака на жетон. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 29 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2017 Полагаю,слово "кавалерия" можно исключить.Носился(судя по фото) на цепочке,прикреплённой к пуговице(карманной) рубахи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 29 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2017 фото из книги М.Селиванова.кроме того из доступной информации по школам прапорщиков - упоминается кавалерийская школа прапорщиков. ни номер, ни привязка к какому-либо городу не указывается.2 я Московская(пехоты) имела свои знаки.если есть какая-нибудь дополнительная информация - поделитесь. с ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 29 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2017 Интереса ради:зачем в окопной войне "прапорщики кавалерии"?Вполне вероятно,что убыль среди офицеров кавалерии могли восполнить те ВУЗ,что уже существовали... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 29 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2017 Интереса ради:зачем в окопной войне "прапорщики кавалерии"?Вполне вероятно,что убыль среди офицеров кавалерии могли восполнить те ВУЗ,что уже существовали...аналогично. и хотелось бы познакомиться с документами относящимися к этой школе.не могу найти ничего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 29 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2017 В свое время, в поисках документов по ШП, я очень внимательно, приказ за приказом, просмотрел все "Приказы по Военному Ведомству" за 1915-1917 гг. Приказы за 1914 - выборочно.Нигде я не видел ни одного даже упоминания о кавалерийской школе прапорщиков. Не было такой! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
M_A_X Опубликовано 30 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2017 В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1 Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? На реверсе процарапано "Юргенсонъ" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad-meister Опубликовано 30 октября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 30 октября, 2017 В свое время, в поисках документов по ШП, я очень внимательно, приказ за приказом, просмотрел все "Приказы по Военному Ведомству" за 1915-1917 гг. Приказы за 1914 - выборочно.Нигде я не видел ни одного даже упоминания о кавалерийской школе прапорщиков. Не было такой! Александр Иванович, спасибо за ответ! Но знаки-то были! В предыдущей дискуссии ссылку на которую ставил в начале темы был опубликован пример ношения. Посмотрите, пожалуйста. Фотография неплохого качества и знак виден очень отчетливо. Ошибки быть не может. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vlad-meister Опубликовано 30 октября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 30 октября, 2017 В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1 Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? На реверсе процарапано "Юргенсонъ" Спасибо огромное, Олег! Очень интересно! И "Юргенсонъ" нашелся Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 30 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2017 в старой теме была ссылка:http://ria1914.info/index.php?title=2-%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2где дана следующая информация:Приказ № 202 1.05.15: увеличить штат обучающихся в Московских школах при запасных пехотных бригадах: во 2-й и 3-й – до 500 чел., начиная с приема в них в мае 1915, и в 4-й – до 400 чел., начиная с первого же в нее приема в апреле 1915. Приказ № 162 30.03.16:Переформировать теперь же 1-ю, 2-ю, 3-ю Петергофские, 2-ю, 3-ю, 4-ю Московские, 4-ю, 5-ю Киевские, 1-ю, 2-ю Одесские, 3-ю Тифлисскую, Оренбургскую и 2-ю Иркутскую школы подготовки прапорщиков пехоты в школы с 4-месячным курсом для укомплектования их воспитанниками высших учебных заведений..., предоставив начальнику ГШ право установить порядок перехода означенных школ с 3-месячного курса на 4-месячный. Проект изменения статей: ст. 7 В некоторые особо для того предназначенные школы могут назначаться без экзамена исключительно воспитанники высших учебных заведений...некоторые выпуски: 5-й выпуск - 3.2.1916 опять видим 2 Московскую школу прапорщиков пехоты.Юргенсонъ - опять же из представленного материала -окончил 2 Московскую школу прапорщиков пехоты.Фото безусловно существует и знак виден.вопрос в другом - почему знак атрибутирован как кавалерийская школа? существовала ли она и где можно найти материал.с моей точки зрения можно допустить, что это разновиднось знака относится ко 2 Московской школе прапорщиков пехоты.возможно он появился, когда перешли на 4х месячный курс. ведь до этого был другой знак. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 30 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2017 Попробую ещё раз:фото есть.Но ни на одном из них нет "прапорщика кавалерии". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 30 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2017 ссылка на фото из предыдущих обсуждений:http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=85713&hl= Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 17 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2017 "Пополню" тему фотоснимком из сети.Похож прапорщик на кавалериста? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 23 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2017 "Пополню" тему фотоснимком из сети.Похож прапорщик на кавалериста? если подвести итог, то тогда получается, что у М.Селиванова в "Нагрудных знаках и жетонах военных учебных заведений" не соответствует? и кавалерийская школа - это миф?и представленный знвк - разновидность 2 Московской школы прапорщиков пехоты? с ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Пока подводить итог рановато.Надо поднабрать фото со знаками,поискать среди них кавалеристов.Например,Псковских Лейб-Драгун.Может и НПА отыщутся попутно.Описание же,приведённое здесь,только версия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
А.В.В. Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Пока подводить итог рановато.Надо поднабрать фото со знаками,поискать среди них кавалеристов.Например,Псковских Лейб-Драгун.Может и НПА отыщутся попутно.Описание же,приведённое здесь,только версия. Кстати,слова не лишены основания.Среди кавалеристов выпускники пехотных училищ были (в большинстве случаев - в порядке исключения).Ну,например,по идивидуальному прошению офицера на имя вышестоящего начальства, в связи с тем,что все (или некоторые) предки некогда служили в данном кавполку и это была как бы традиция,нарушенная в силу тех или иных причин.Могу с уверенностью сказать об одном таком случае,который,хотя и не без препонов,но был удовлетворён. Далее...Версия по поводу "предположительно комплектовалась из вольноопределяющихся 2-го лейб-драгунского Псковского Ея Величества государыни императрицы Марии Фёдоровны полка" имеет место быть,как индивидуальная единица и в несколько ином варианте,а именно,как дивизионная школа подпрапорщиков,формирующаяся (или уже сформированная) при Псковском полку...Приведу в качестве примера Приказ по 3-му гусарскому Елисаветградскому полку за № 280 от 30 октября 1917 года... "По части строевой...Дивизионной школе подпрапорщиков предписываю формироваться при 3-м Гусарском Елисаветградском полку. В понедельник 23 Октября в 12 час. в Штабе означенного полка составить комиссию под председательством Ротмистра Кеннемана и членов по назначению командира гусарского полка для предварительного испытания назначенных в команду.К этому времени выслать от всех частей в гусарский полк в дер.С.Лимбени назначенных для обучения из числа желающих по расчёту унтер-офицеров...Срок обучения назначить 3 месяца. Окончившие успешно курс обучения в школе подпрапорщиков будут возвращены в свои части,где по представлении командиров частей могут быть произведены в подпрапорщики на освободившиеся в части вакансии. Командируемых в школу снабдить аттестатами на все виды довольствия...".Правда,вот неизвестно,был ли это распоряжение только на бумаге,или же всё-таки претворено в жизнь...До расформирования полка оставалось чуть больше 3-х месяцев... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Ага.Неплохо тогда сразу рассмотреть погон(на знаке слева от зрителя).И просто задаться вопросом:не означает ли он что либо иного,помимо драгунского №.Чому он не розовый и зачем внизу некие полоски? Далее:зачем от Псковского только цвет(хотя какое отношение прикладной цвет имеет к цвету эмали на знаке)?А почему не аналогичный(или хотя бы похожий) крест? Затем:в Москве есть несколько коллекционеров фотографий ШП.Может стоит у них побывать,альбомы полистать... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
А.В.В. Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 (изменено) Ага.Неплохо тогда сразу рассмотреть погон(на знаке слева от зрителя).И просто задаться вопросом:не означает ли он что либо иного,помимо драгунского №.Чому он не розовый и зачем внизу некие полоски? Далее:зачем от Псковского только цвет(хотя какое отношение прикладной цвет имеет к цвету эмали на знаке)?А почему не аналогичный(или хотя бы похожий) крест? Затем:в Москве есть несколько коллекционеров фотографий ШП.Может стоит у них побывать,альбомы полистать...А ответ тут имеет место быть очень простой,и именно этим руководствовались те,кто (а интересно,кто первый?) давал описание этого знака: если "двойка" на погоне и к тому же,цвет розовый - так значит,непременно,Псковский полк,как имевший всё это в реалиях: "двойка" на погонах Псковцев появилась в марту 17-го...Ну,а прикладной цвет не менялся..Нет,мне интересно всё-таки,КОГДА впервые появилось описание этого знака в соответствующей литературе? Изменено 24 декабря, 2017 пользователем А.В.В. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Реалии таковы,что кто давал описание,имел слабое представление о том,как выглядели погоны учащихся школ,школ прапорщиков и т.д.И зачем проводить параллели между уже всем известной информацией: http://ria1914.info/index.php?title=2-я_Московская_школа_прапорщиков ...и информацией о школе подпрапорщиков? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
А.В.В. Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Реалии таковы,что кто давал описание,имел слабое представление о том,как выглядели погоны учащихся школ,школ прапорщиков и т.д.И зачем проводить параллели между уже всем известной информацией: http://ria1914.info/index.php?title=2-я_Московская_школа_прапорщиков ...и информацией о школе подпрапорщиков?Кому как...В данном случае я привёл выдержку из приказа,опираясь на интересное мне "предположительно комплектовалась из..."И никаких параллелей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Снова ага.Попробую по иному:сколько было вольноопределяющихся в Лейб-Псковском за весь период ПМВ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
А.В.В. Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 Снова ага.Попробую по иному:сколько было вольноопределяющихся в Лейб-Псковском за весь период ПМВ?Этого я не знаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 во всяком случае, обсуждаемый знак, с высокой долей вероятности, принадлежал Юргенсону.Юргенсон, согласно документу, который предоставил M_A_X, окончил 2 Московскую школу прапорщмков пехоты. даты на знаке и в документе совпадают. хорошо бы конечно увидеть весь список, чтобы делать дальнейшие выводы. с ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 24 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 то есть данный знак, даже если и допустить, что выдавлся и кавалеристам, всё равно относится ко 2 МШП. не мог же Юргенсон одновременно учиться в другой ШП? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 25 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2017 Теперь уверен,что каждый должен сделать выводы сам.Я свой сделал.Мнение высказал во всех темах(по данному знаку).Остальным желаю того же! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shust-n Опубликовано 26 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2017 Теперь уверен,что каждый должен сделать выводы сам.Я свой сделал.Мнение высказал во всех темах(по данному знаку).Остальным желаю того же!если я Вас правильно понял, то мнения совпадают? - не существовало Московской школы прапорщиков кавалерии?а данный знак - разновидность 2й МШП? или по знаку другое мнение? с ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 26 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2017 Полагаю,что версия о "кавалерийской школе прапорщиков" не миф,а сказка.Как нынешняя,например,реклама неких шоколадных конфет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти