Почетный легион в "Парижском домике"

[Петр Сергеевич]

У меня есть орден, практически близнец с показанным Романом РККА в соседней теме,... только с одним "камушком", а не с тремя.

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13546&page=12&do=findComment&comment=1765453

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13546&page=13&do=findComment&comment=1765460

 

Всё остальное - клейма, накладки, форма..., - одинаковы. 

 

Мой легион в коробке с логотипом парижского монетного двора. Коробка старая...

 

Вопросы такие к специалистам:

 

1. На монетном дворе в Париже делали легионы с "камнями"? Мне казалось, что логично их добавлять частным образом.

 

2. Коробка может быть "родной"?

 

3. Можно ли сказать что-то о периоде изготовления по коробке и самому ордену. Точнее, чем 1870-1952...

 

4. Откуда оба близнеца таких похожих?

[Александр Каменьков]

 На Парижском мондворе не делали Легионы с камнями

Коробка новая, к этому типу Легиона не подходит

[Петр Сергеевич]

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

[Александр Каменьков]

 Коробка Пятой Республики, а Ваш Легион Третья или Четвёртая, точнее сказать не могу....

[Петр Сергеевич]

спасибо

[Ульв]

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

  У Вас знак частной работы 3-ей республики-  1930-1935 г.г. изготовления. В 4-й ( с 27.02.1951.)-c центрального медальона Av убрали дату и заменили ее звездочкой, медальон Rv остался без изменений. Его изменили только при 5-й- 28.11.1962....

   С уважением.

[Петр Сергеевич]

Спасибо. Интересно только, почему эти два Легиона частной работы такие похожие. Просто из одних рук Производителя можно определить?

 

Есть ли хорошая литература по этой теме?

[Ульв]

Спасибо. Интересно только, почему эти два Легиона частной работы такие похожие. Просто из одних рук Производителя можно определить?

 

Есть ли хорошая литература по этой теме?

  По Франции, и не только по ПЛ, такой литературы, которая бы удовлетворила отечественного собирателя с его специфическим подходом к коллекционированию ( т.н. "ловля блох" ) на мой взгляд нет. Наиболее интересны в этом плане отдельные статьи собирателей в журналах для коллекционеров. Я, например, делаю подборку планок Колониальной Медали по ксерокопиям и вырезкам, которые получил от понимающих в этом друзей из Франции. Но мне проще-учил французский язык с 1-го класса...

  Изготовителя определить, думаю, возможно, но я этим никогда не занимался по ПЛ-было неинтересно...

С уважением.

[Гость Илья Филиппович]

Пётр Сергеевич, добрый вечер! 

Не могли бы Вы сделать чёткий скан клейма отмеченного на фотографии? Нет ли других клейм на кольце подвеса или в других местах?

 

Орден 3-й Республики, это бесспорно - с 1870 по 1940 г.г. Возможно, что клейма помогут определиться с периодом изготовления и производителем.

[Петр Сергеевич]

Спасибо за Ваше внимание к моей теме. Не совсем с Вами согласен по поводу "специфического" подхода к коллекционированию, хотя, действительно, иногда внимание к малозначимым деталям при классификации предметов бывает чрезмерным. Но о тех знаках, что оказываются у меня, или о тех людях, кто ими был награжден, я стараюсь собрать всю возможную информацию. Библиотека у меня есть, конечно, да вот по "французам" только общие сведения, - видел в продаже онлайн несколько книг, например, автора Souyris-Rolland, но каковы они, оценить сложно.

[Петр Сергеевич]

Пётр Сергеевич, добрый вечер! 

Не могли бы Вы сделать чёткий скан клейма отмеченного на фотографии? Нет ли других клейм на кольце подвеса или в других местах?

 

Орден 3-й Республики, это бесспорно - с 1870 по 1940 г.г. Возможно, что клейма помогут определиться с периодом изготовления и производителем.

Добрый вечер, Илья! Что-то не очень получается

 

На кольце маленькое клеймо похоже на то, что у Романа.

 

А второе сфотографировал вот так

[Ульв]

Спасибо за Ваше внимание к моей теме. Не совсем с Вами согласен по поводу "специфического" подхода к коллекционированию, хотя, действительно, иногда внимание к малозначимым деталям при классификации предметов бывает чрезмерным. Но о тех знаках, что оказываются у меня, или о тех людях, кто ими был награжден, я стараюсь собрать всю возможную информацию. Библиотека у меня есть, конечно, да вот по "французам" только общие сведения, - видел в продаже онлайн несколько книг, например, автора Souyris-Rolland, но каковы они, оценить сложно.

  Эти два тома плюс З-й ( допечатка ) у меня имеются-получил в подарок от друзей. Сам бы никогда не покупал- по моему личному мнению это литература для детского сада...Увы.

   С уважением.

[Гость Илья Филиппович]

Добрый вечер, Илья! Что-то не очень получается

 

На кольце маленькое клеймо похоже на то, что у Романа.

 

А второе сфотографировал вот так

Пётр Сергеевич, первое клеймо, как у Романа - "расколотое сердечко"?

Второе - не разобрать. Подскажите, пожалуйста: что на нём изображено? Есть только два варианта: "голова кабана" или "лебедь в овале".

[Гость Илья Филиппович]

Если пробирное клеймо "лебедь в овале", то орден не французского производителя.

[Александр Каменьков]

 

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

  У Вас знак частной работы 3-ей республики-  1930-1935 г.г. изготовления. В 4-й ( с 27.02.1951.)-c центрального медальона Av убрали дату и заменили ее звездочкой, медальон Rv остался без изменений. Его изменили только при 5-й- 28.11.1962....

   С уважением.

 

А почему Легион не может быть 4 Республики, награждения, к примеру 1947 ? 

[Ульв]

 

 

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

  У Вас знак частной работы 3-ей республики-  1930-1935 г.г. изготовления. В 4-й ( с 27.02.1951.)-c центрального медальона Av убрали дату и заменили ее звездочкой, медальон Rv остался без изменений. Его изменили только при 5-й- 28.11.1962....

   С уважением.

 

А почему Легион не может быть 4 Республики, награждения, к примеру 1947 ? 

 

   Дата награждения и время изготовления знака, на мой взгляд, "...две большие разницы..." ( как говорят в Одессе ). Тем более, что он частной работы. Как пример: в Отечестве в 90-е вручали семьям погибших в ВОВ ордена Отечественной войны 1-й степени изготовления 1985 года...

   А данный ПЛ,как  дедовский, мог вполне носить и кавалер 70-х...Так сказать, сохраняя семейные традиции.

С уважением.

[Александр Каменьков]

 

 

 

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

  У Вас знак частной работы 3-ей республики-  1930-1935 г.г. изготовления. В 4-й ( с 27.02.1951.)-c центрального медальона Av убрали дату и заменили ее звездочкой, медальон Rv остался без изменений. Его изменили только при 5-й- 28.11.1962....

   С уважением.

 

А почему Легион не может быть 4 Республики, награждения, к примеру 1947 ? 

 

   Дата награждения и время изготовления знака, на мой взгляд, "...две большие разницы..." ( как говорят в Одессе ). Тем более, что он частной работы. Как пример: в Отечестве в 90-е вручали семьям погибших в ВОВ ордена Отечественной войны 1-й степени изготовления 1985 года...

   А данный ПЛ,как  дедовский, мог вполне носить и кавалер 70-х...Так сказать, сохраняя семейные традиции.

С уважением.

 

Четвёртая республика была с 1946 по 1958,  медальон "1870" был изменён в 1951 . Так что это Легион мог быть изготовлен в течении 6 лет Четвёртой Республики

[Ульв]

 

 

 

 

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

  У Вас знак частной работы 3-ей республики-  1930-1935 г.г. изготовления. В 4-й ( с 27.02.1951.)-c центрального медальона Av убрали дату и заменили ее звездочкой, медальон Rv остался без изменений. Его изменили только при 5-й- 28.11.1962....

   С уважением.

 

А почему Легион не может быть 4 Республики, награждения, к примеру 1947 ? 

 

   Дата награждения и время изготовления знака, на мой взгляд, "...две большие разницы..." ( как говорят в Одессе ). Тем более, что он частной работы. Как пример: в Отечестве в 90-е вручали семьям погибших в ВОВ ордена Отечественной войны 1-й степени изготовления 1985 года...

   А данный ПЛ,как  дедовский, мог вполне носить и кавалер 70-х...Так сказать, сохраняя семейные традиции.

С уважением.

 

Четвёртая республика была с 1946 по 1958,  медальон "1870" был изменён в 1951 . Так что это Легион мог быть изготовлен в течении 6 лет Четвёртой Республики

 

    Уважаемый коллега Александр Каменьков!

 

  Для начала уточню свою датировку данного знака ПЛ- изготовлен в период с 1928 по 1934 год. Даже рассуждая на чисто бытовом уровне, без каких-либо ссылок на многочисленные аукционники, понятно-французы это нация Великой культуры и производить и, тем более, носить знаки такой работы в довольно тяжелое послевоенное время не стали бы. По их воспитанию это было бы не комильфо.

  На мой взгляд, возможны две формы обсуждения подобных вопросов. Первая-собеседники высказали свои точки зрения и мирно разошлись ( Вашей точной датировки знака я в тексте не увидел-только общие рассуждения). Вторая, более конструктивная, это-дискуссия, когда каждый из собеседников, обозначив свою позицию ( в данном случае- более-менее точную дату изготовления знака ), приводит аргументы в ее пользу. Вот только так-на равных условиях, без ссылок на многолетний опыт и богатые знания.

  Считаю, что Вы неплохо знакомы с фалеристикой Франции ( Ваша публикация о "Мадагаскаре" тому подтверждение) и готовы к дискуссии ЛЮБОГО уровня.

  С уважением.

[Александр Каменьков]

 

 

 

 

 

Спасибо!

 

Так я и думал

 

А что за "этот тип Легиона"?

  У Вас знак частной работы 3-ей республики-  1930-1935 г.г. изготовления. В 4-й ( с 27.02.1951.)-c центрального медальона Av убрали дату и заменили ее звездочкой, медальон Rv остался без изменений. Его изменили только при 5-й- 28.11.1962....

   С уважением.

 

А почему Легион не может быть 4 Республики, награждения, к примеру 1947 ? 

 

   Дата награждения и время изготовления знака, на мой взгляд, "...две большие разницы..." ( как говорят в Одессе ). Тем более, что он частной работы. Как пример: в Отечестве в 90-е вручали семьям погибших в ВОВ ордена Отечественной войны 1-й степени изготовления 1985 года...

   А данный ПЛ,как  дедовский, мог вполне носить и кавалер 70-х...Так сказать, сохраняя семейные традиции.

С уважением.

 

Четвёртая республика была с 1946 по 1958,  медальон "1870" был изменён в 1951 . Так что это Легион мог быть изготовлен в течении 6 лет Четвёртой Республики

 

    Уважаемый коллега Александр Каменьков!

 

  Для начала уточню свою датировку данного знака ПЛ- изготовлен в период с 1928 по 1934 год. Даже рассуждая на чисто бытовом уровне, без каких-либо ссылок на многочисленные аукционники, понятно-французы это нация Великой культуры и производить и, тем более, носить знаки такой работы в довольно тяжелое послевоенное время не стали бы. По их воспитанию это было бы не комильфо.

  На мой взгляд, возможны две формы обсуждения подобных вопросов. Первая-собеседники высказали свои точки зрения и мирно разошлись ( Вашей точной датировки знака я в тексте не увидел-только общие рассуждения). Вторая, более конструктивная, это-дискуссия, когда каждый из собеседников, обозначив свою позицию ( в данном случае- более-менее точную дату изготовления знака ), приводит аргументы в ее пользу. Вот только так-на равных условиях, без ссылок на многолетний опыт и богатые знания.

  Считаю, что Вы неплохо знакомы с фалеристикой Франции ( Ваша публикация о "Мадагаскаре" тому подтверждение) и готовы к дискуссии ЛЮБОГО уровня.

  С уважением.

 

Уважаемый коллега Ульв,

 к сожалению, я не могу точно датировать этот знак, но если Вы уверенно датируете его 1928-1934 , то наверняка небезосновательно, уверен,  многим, интересующимся темой были бы интересны Ваши рассуждения о точной датировке.  Вот только не думаю, что производство и ношение подобных знаков как-то зависело  от воспитания французов и связано с трудностями послевоенного времени. Знаки с камушками заказывали состоятельные буржуа. К слову, мне не попадались подобные знаки в военных группах вживую, и на фото в военных группах я их не видел (не значит конечно, что их не может быть).  Хотя и в военных группах 1940-50-х Легионов с золотыми накладками медальонов я тоже не видел, а в группах ПМВ это не редкость.

Легионы с камушками сами по себе встречаются нечасто.

С уважением

[Ульв]

      Уважаемый коллега Александр Каменьков !

 

 Как-то беседа у нас с Вами идет по поговорке: " Я ему про Фому, а он мне про Ярему". Про многолетний опыт и глубокие знания я уже писал. Повторяться не буду. Поэтому:

  1. Вы определяетесь со временем изготовления данного знака ( понятия НЕ МОГУ для меня не существует-есть понятия НЕ ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТИ и НЕ ИМЕЮ ЖЕЛАНИЯ. В этом случае никакой дискуссии не получится. В принципе.)

  2. В ЛС мы с Вами проводим дискуссию с использованием доказательной базы точек зрения каждой из сторон ( моей и Вашей в данном случае ) и приходим к общему решению, если это окажется возможным.

  3. Итогом дискуссии Вы поделитесь со всеми интересующимися данным вопросом.

 

      Как я уже писал, ПО ДРУГОМУ НЕ БУДЕТ.

 

   С уважением Ульв.

[Александр Каменьков]

      Уважаемый коллега Александр Каменьков !

 

 Как-то беседа у нас с Вами идет по поговорке: " Я ему про Фому, а он мне про Ярему". Про многолетний опыт и глубокие знания я уже писал. Повторяться не буду. Поэтому:

  1. Вы определяетесь со временем изготовления данного знака ( понятия НЕ МОГУ для меня не существует-есть понятия НЕ ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТИ и НЕ ИМЕЮ ЖЕЛАНИЯ. В этом случае никакой дискуссии не получится. В принципе.)

  2. В ЛС мы с Вами проводим дискуссию с использованием доказательной базы точек зрения каждой из сторон ( моей и Вашей в данном случае ) и приходим к общему решению, если это окажется возможным.

  3. Итогом дискуссии Вы поделитесь со всеми интересующимися данным вопросом.

 

      Как я уже писал, ПО ДРУГОМУ НЕ БУДЕТ.

 

   С уважением Ульв.

Уважаемый коллега Ульв,

Честно говоря, меня удивил и позабавил Ваш приказной тон.

Что ж , попробую ещё раз объяснить свою точку зрения по этому Легиону.

Этот тип ордена был принят во время Третьей и Четвёртой республик (до 1951 г.), тогда же и мог быть изготовлен. Лента Пятой республики.

Точнее датировать я не могу, или не имею возможности, если Вам так понятнее.

Вы датировали знак 1928-1934, вероятно, указывая этот период Вы основываясь на чем то большем, чем великая культура Франции, гражданская сознательность и верность идеалам Великой Французской революции.

Пожалуйста, объясните Вашу датировку, на этом форуме так принято.  ПО ДРУГОМУ НЕ БУДЕТ

В противном случае, это просто трёп.

Обратите внимание, это горячая тема, она интересна многим, а не только мне, поэтому обсуждать этот Легион в ЛС я не вижу смысла, то немногое, что я знал, я уже сказал.

Извините, позволю себе отойти от темы, Вы не знакомы с Филимоном (он же Патиш,Молоток, Аркадий) ?

С уважением,

[Ульв]

 

      Уважаемый коллега Александр Каменьков !

 

 Как-то беседа у нас с Вами идет по поговорке: " Я ему про Фому, а он мне про Ярему". Про многолетний опыт и глубокие знания я уже писал. Повторяться не буду. Поэтому:

  1. Вы определяетесь со временем изготовления данного знака ( понятия НЕ МОГУ для меня не существует-есть понятия НЕ ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТИ и НЕ ИМЕЮ ЖЕЛАНИЯ. В этом случае никакой дискуссии не получится. В принципе.)

  2. В ЛС мы с Вами проводим дискуссию с использованием доказательной базы точек зрения каждой из сторон ( моей и Вашей в данном случае ) и приходим к общему решению, если это окажется возможным.

  3. Итогом дискуссии Вы поделитесь со всеми интересующимися данным вопросом.

 

      Как я уже писал, ПО ДРУГОМУ НЕ БУДЕТ.

 

   С уважением Ульв.

Уважаемый коллега Ульв,

Честно говоря, меня удивил и позабавил Ваш приказной тон.

Что ж , попробую ещё раз объяснить свою точку зрения по этому Легиону.

Этот тип ордена был принят во время Третьей и Четвёртой республик (до 1951 г.), тогда же и мог быть изготовлен. Лента Пятой республики.

Точнее датировать я не могу, или не имею возможности, если Вам так понятнее.

Вы датировали знак 1928-1934, вероятно, указывая этот период Вы основываясь на чем то большем, чем великая культура Франции, гражданская сознательность и верность идеалам Великой Французской революции.

Пожалуйста, объясните Вашу датировку, на этом форуме так принято.  ПО ДРУГОМУ НЕ БУДЕТ

В противном случае, это просто трёп.

Обратите внимание, это горячая тема, она интересна многим, а не только мне, поэтому обсуждать этот Легион в ЛС я не вижу смысла, то немногое, что я знал, я уже сказал.

Извините, позволю себе отойти от темы, Вы не знакомы с Филимоном (он же Патиш,Молоток, Аркадий) ?

С уважением,

 

     Уважаемый коллега Александр Каменьков !

 

  Все, что я хотел сказать, уже сказал. Приблизительно такую реакцию я и ожидал увидеть.

Очень просто сказать- треп, несоизмеримо сложнее и трудозатратней изучить каталоги продаж ПЛ за последние,скажем, 20 лет и сложить собственное мнение по данному вопросу. И подискутировать . На равных, со ссылками на соответствующие материалы.

   Обсуждение данного вопроса закончил.

С уважением Ульв.

    P.S. В момент выхода на пенсию в моей трудовой книжке было 32-е записи. Но вот Бюро знакомств там отсутствовало.

[Гость Илья Филиппович]

Фиглярство в чистом виде, а не обсуждение, закончилось.