daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Уважаемые коллеги! Объясните, пожалуйста, почему были награждения офицеров-конвойцев орденами Станислава, Анны, Владимира без банта? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 А почему должны были быть с бантом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Военные же чины должны были награждаться орденами с бантом. Разве не так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Военные же чины должны были награждаться орденами с бантом. Разве не так?Бант + мечи - за боевые заслуги, без банта - за все остальные. Речь идет об офицерах, разумеется... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Единственным исключением был, ЕМНИП, В4 с бантом за выслугу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Ну, и крайне недолго существовавшая практика добавления банта к Г4 ,ранее полученного за выслугу, при совершении действий, по статуту, позволявших получить таковой за боевые заслуги.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 У меня вопрос несколько другой: почему конвойцы без бантов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 У меня вопрос несколько другой: почему конвойцы без бантов.Я вроде бы выше четко написал, в каких случаях офицеры их получали - не за боевые отличия.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 "Не за боевые отличия" - это без мечей. А банты для офицеров после 1857 года в любом случае. Но почему тогда существуют награждения Конвойцев без бантов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Пожалуйста, Бейер Анатолий Аполлонович - штабс-капитан, помощник инспектора классов в Константиновском арт. училище с А3 и С3 без бантов...Или, например, Яковенко-Маринич Николай Иванович - штабс-капитан 1-й батареи строевого состава училищаТам по ссылке хватает офицеров с орденами без бантов...https://www.liveinternet.ru/users/4706758/post346613760/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 А банты для офицеров после 1857 года в любом случае. Нормативным актом, которым это было установлено, поделитесь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 (изменено) А банты для офицеров после 1857 года в любом случае. Нормативным актом, которым это было установлено, поделитесь? Актом не поделюсь, но процитирую Шишкова С.С. "Награды 1698-1917, т.2": Например, про орден Св. Анны 3-й степени написано так (стр. 316): "15 декабря 1857 г. тем, кто состоял в военных чинах, пожалование "с бантом" было возобновлено". Вот цитата с сайта gwar.mil.ru"Но императорским указом Капитулу орденов от 15 декабря 1857 года было велено, для того чтобы «установить различие между лиц военных и лиц гражданских», получившим ордена Святого Владимира 4-й степени, Святой Анны 3-й степени и Святого Станислава 3-й степени с мечами офицерам и генералам добавлять на свои знаки бант. Лица же, имеющие гражданские чины, в случае награждения орденом за военные заслуги имели право лишь на знак со скрещенными мечами, без банта". Это не верные утверждения? Изменено 20 сентября, 2020 пользователем daniz Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Вот еще одна цитата про орден Св. Владимира: "Все имеющие военные чины и получившие до 15 Декабря 1857 года и после того получающие орден Св. Владимира четвертой степени с мечами, присоединяют к знакам ее, сверх мечей, бант из орденской ленты. Лица, состоящие в гражданских чинах, и лица других званий, получившие и получающие сей орден с мечами, не имеют сего права". https://proza.ru/2011/07/14/172 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 (изменено) Эти ссылки про ордена с мечами. А ордена без мечей офицеры получали точно такие же по внешнему виду, как и гражданские чиновники. Это подтверждается массой фотографий. Кстати, гражданским лицам ордена с мечами никогда не вручались. Изменено 20 сентября, 2020 пользователем Major NN Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
florovsky Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Вот еще одна цитата про орден Св. Владимира: "Все имеющие военные чины и получившие до 15 Декабря 1857 года и после того получающие орден Св. Владимира четвертой степени с мечами, присоединяют к знакам ее, сверх мечей, бант из орденской ленты. Лица, состоящие в гражданских чинах, и лица других званий, получившие и получающие сей орден с мечами, не имеют сего права". https://proza.ru/2011/07/14/172Это относится к награждению орденами за военные заслуги. Гражданские чиновники награждались орденами с мечами, а военные - с мечами и бантом. За невоенные отличия и те и другие награждались орденами без бантов и без мечей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Здесь ссылки на ордена с мечами. А ордена без мечей офицеры получали точно такие же по внешнему виду, как и гражданские чиновники. Это подтверждается массой фотографий. Понял, спасибо!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 "установить различие между лиц военных и лиц гражданских», получившим ордена Святого Владимира 4-й степени, Святой Анны 3-й степени и Святого Станислава 3-й степени с мечами офицерам и генералам добавлять на свои знаки бант. "Ну и при чем тут эта цитата, если обсуждаются ордена без мечей? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Гражданские чиновники награждались орденами с мечами, а военные - с мечами и бантом. Это положение осталось только на бумаге. По факту гражданских лиц орденами с мечами не награждали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
florovsky Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Гражданские чиновники награждались орденами с мечами, а военные - с мечами и бантом. Это положение осталось только на бумаге. По факту гражданских лиц орденами с мечами не награждали. Это не так. Недавно просматривал на сайте РНБ "Сенатские ведомости" за 1860-е годы. Там достаточно часто встречаются награждения врачей орденами с мечами "за оказание помощи раненым под выстрелами неприятеля". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Гражданские чиновники награждались орденами с мечами, а военные - с мечами и бантом. Это положение осталось только на бумаге. По факту гражданских лиц орденами с мечами не награждали. Это не так. Недавно просматривал на сайте РНБ "Сенатские ведомости" за 1860-е годы. Там достаточно часто встречаются награждения врачей орденами с мечами "за оказание помощи раненым под выстрелами неприятеля". Все верно. Это "гражданские чиновники Военного Ведомства". Священники ВоенВеда тоже, кстати, получали ордена с мечами без банта...Банты к мечам, как у офицеров врачи получили только уже в 1915-м году... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
daniz Опубликовано 20 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Вот еще одна цитата про орден Св. Владимира: "Все имеющие военные чины и получившие до 15 Декабря 1857 года и после того получающие орден Св. Владимира четвертой степени с мечами, присоединяют к знакам ее, сверх мечей, бант из орденской ленты. Лица, состоящие в гражданских чинах, и лица других званий, получившие и получающие сей орден с мечами, не имеют сего права". https://proza.ru/2011/07/14/172Это относится к награждению орденами за военные заслуги. Гражданские чиновники награждались орденами с мечами, а военные - с мечами и бантом. За невоенные отличия и те и другие награждались орденами без бантов и без мечей. Благодарю! Вот образец простого и доходчивого объяснения))). У меня почему-то в мозгу засело, что гражданские без банта, а военные всегда с бантом. При этом помню, что мой 4прадед, будучи войсковым старшиной, был награжден орденом Св. Анны 3-й степени с бантом и без мечей. Проверил - это было в 1854 году, т.е. до введения мечей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Это "гражданские чиновники Военного Ведомства". Не было гражданских чиновников Военного ведомства. Были просто чиновники Военного ведомства и они носили погоны. А гражданских чиновников орденами с мечами не награждали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Это "гражданские чиновники Военного Ведомства". Не было гражданских чиновников Военного ведомства. Откройте, например, ПВВ № 137 за 1914 год и убедитесь в обратном....Впрочем, есть и более ранние нормативные акты в которых черным по русски прописана данная категория.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 Это "гражданские чиновники Военного Ведомства". Были просто чиновники Военного ведомства и они носили погоны.А это-то каким боком имеет отношение к орденам? Тем более, что погоны они носили далеко не всегда, были периоды, когда они имели иные знаки различия... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 А это-то каким боком имеет отношение к орденам? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 20 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2020 И тут никакого противоречия - "гражданские чиновники Военного Ведомства" и просто "гражданские чиновники" - две разные группы лиц. Первые могли иметь мечи, вторые - нет... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
florovsky Опубликовано 21 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2020 (изменено) И тут никакого противоречия - "гражданские чиновники Военного Ведомства" и просто "гражданские чиновники" - две разные группы лиц. Первые могли иметь мечи, вторые - нет...А вот пример награждения помещика орденом с мечами в 1864 году (СВ № 38 от 12 мая 1864) Изменено 21 сентября, 2020 пользователем florovsky Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 21 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2020 И тут никакого противоречия - "гражданские чиновники Военного Ведомства" и просто "гражданские чиновники" - две разные группы лиц. Первые могли иметь мечи, вторые - нет...А вот пример награждения помещика орденом с мечами в 1864 году (СВ № 38 от 12 мая 1864) Приведенный Вами пример, так скажем из другой оперы, Коллега. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 21 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2020 Боря, у меня еще вчера была мысль "но правил нет без исключений" и вот сегодня этим сканом уважаемый коллега её блестяще подтвердил. Это еще один пример того, чтл в истории фалеристики РИ полно белых пятен...Интересно, а не носил ли данный помещик какой-либо военный чин, хотя, полагаю, об этом бы написали.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 21 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2020 Художник Верещагин, будучи гражданским лицом, находился при русской армии во время одного из походов в Средней Азии в качестве баталиста. Во время боя, когда погибли все офицеры, Верещагин принял командование на себя и отразил атаку противника. Поскольку художник был официально прикомандирован к Военному ведомству и имел чин мичмана (когда-то окончил Морской корпус), то за подвиг был награжден орденом Святого Георгия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 21 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2020 в истории фалеристики РИ полно белых пятен... Это не белые пятна, а постоянное пренебрежение законодательными нормами, которые всегда существовали и существуют в России. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
visantiec Опубликовано 21 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2020 Если открыть "Ежегодник русской армии" за 1869 годна странице 282, то мы увидим там не гражданское лицо, а прапорщика Василия Верещагина, состоящего по армейской пехоте и в распоряжении Туркестанского генерал-губернатора Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти