Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 28 января, 2021 Поделиться Опубликовано 28 января, 2021 Морозов Павел Макарович – казак ст. Удобной ККВ, подхорунжий, станичный атаман в 1912-1915 гг.Фото из частной коллекции, ст. Удобная Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 29 января, 2021 Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 Подхорунжий. Отличный снимок. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 29 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 Подхорунжий. Отличный снимок. Да, Борис Владимирович, потому и выбрал его из своего архива, дабы показать во всей красе - форма, оружие.Спасибо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 29 января, 2021 Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 Подхорунжий. Что "угол",в данном случае,означает? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 29 января, 2021 Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 Подхорунжий. Что "угол",в данном случае,означает? А думаю тут возможен такой вариант.Был кандидатом на классную должность , затем переименован в подхорунжии , а угол не спорол. О том что он строевой ,говорит расположение галуна на вороте бешмета. Думаю моя версия имеет право на жизнь и возможно не далека от истинной причины. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 29 января, 2021 Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 Станичный атаман и "не спорол"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 29 января, 2021 Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 Станичный атаман и "не спорол"?А почему бы и нет, всякое могло быть. И было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 29 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 29 января, 2021 В личку от коллеги пришел вопрос: «В теме "Станичный атаман Морозов"… написано, что это атаман ст. Удобная подхорунжий МОРОЗОВ Павел Макарович. Но в "Кубанской генеалогии" он записан как МОРОЗ Павел Макаров.Как же все таки правильно МОРОЗОВ или МОРОЗ? М.б. фото подписано?» Следует ответить в теме, поскольку могут быть аналогичные вопросы.Про архивную запись с генеалогического сайта в курсе. Надпись на обороте фото имеется, привожу ее без ФИО и адреса:«Снимок хранится в ст. Удобной, адрес… у внука МОРОЗОВА… Дед его был помощником атамана, атаманом был Мацак… [внизу подписано] МОРОЗОВ Павел Макарович». Мацак действительно был станичным атаманом ДО Морозова. А то, что дед стал атаманом, потомок не знал. Чем с большим числом кубанских фамилий сталкиваешься, тем все больше становится очевидным – писали фамилии и имена и так, и эдак. В метрике могла быть одна фамилия, на службе – порой из-за одной буквы уже измененная. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 30 января, 2021 Поделиться Опубликовано 30 января, 2021 ...погон,кстати,странный.Для подхорунжего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 30 января, 2021 Поделиться Опубликовано 30 января, 2021 ...погон,кстати,странный.Для подхорунжего.Привет Коля, просто галун очень широкий , даже шире чем тут , или погон сам уже , ибо частно изготовленный, мы же такое часто наблюдаем ,друг мой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай Молитовский Опубликовано 30 января, 2021 Поделиться Опубликовано 30 января, 2021 Может быть... Угол,кстати,какбэ,характерен для подхорунжих был.Более раннего периода... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 30 января, 2021 Поделиться Опубликовано 30 января, 2021 Может быть... Угол,кстати,какбэ,характерен для подхорунжих был.Более раннего периода...Или ККД, как я писал , кстати ,по моему "угол",для подхорунжих(подпрапорщиков) выпущенных из училищ в этом чине.Это если о более раннем периоде говорить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
VadimS Опубликовано 4 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Если это действительно станичный атаман,то ведь угол на рукаве с 1911 года и есть одно из отличий станичного атамана на казачьей форме.Угол 5/8 вершка ,такой,который полагался зауряд хорунжим.Очень мало есть фотографий,на которых есть доказанные изображения именно этого отличия.Я ,например,видел таковых только у двоих атаманов на одной фотографии некой делегации Семереченского КВ в С.-Петербурге. Потом степовые атаманы фотографировались, в основном ,в походных мундирах,а на них(донашиваемых вместо суконной рубахи),шевроны не полагались.Если атаман в парадном мундире ,то либо стоит не тем боком,либо левый рукав закрыт.У кавказских казаков на черкесках таких углов есть некоторое количество,но доказать,что это именно атаманы - не получается.Если написано,что ст.атаман и стоит с насекой,то сфотался ,как назло ,в партикулярной черкеске.А на этой фотографии ведь ничего другого не может быть . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 4 июня, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Если это действительно станичный атаман,то ведь угол на рукаве с 1911 года и есть одно из отличий станичного атамана на казачьей форме.Угол 5/8 вершка ,такой,который полагался зауряд хорунжим.Очень мало есть фотографий,на которых есть доказанные изображения именно этого отличия.Я ,например,видел таковых только у двоих атаманов на одной фотографии некой делегации Семереченского КВ в С.-Петербурге. Потом степовые атаманы фотографировались, в основном ,в походных мундирах,а на них(донашиваемых вместо суконной рубахи),шевроны не полагались.Если атаман в парадном мундире ,то либо стоит не тем боком,либо левый рукав закрыт.У кавказских казаков на черкесках таких углов есть некоторое количество,но доказать,что это именно атаманы - не получается.Если написано,что ст.атаман и стоит с насекой,то сфотался ,как назло ,в партикулярной черкеске.А на этой фотографии ведь ничего другого не может быть .Спасибо за пояснение. Вероятно, так угол и объясняется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 4 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Если это действительно станичный атаман,то ведь угол на рукаве с 1911 года и есть одно из отличий станичного атамана на казачьей форме.Угол 5/8 вершка ,такой,который полагался зауряд хорунжим.Очень мало есть фотографий,на которых есть доказанные изображения именно этого отличия.Я ,например,видел таковых только у двоих атаманов на одной фотографии некой делегации Семереченского КВ в С.-Петербурге. Потом степовые атаманы фотографировались, в основном ,в походных мундирах,а на них(донашиваемых вместо суконной рубахи),шевроны не полагались.Если атаман в парадном мундире ,то либо стоит не тем боком,либо левый рукав закрыт.У кавказских казаков на черкесках таких углов есть некоторое количество,но доказать,что это именно атаманы - не получается.Если написано,что ст.атаман и стоит с насекой,то сфотался ,как назло ,в партикулярной черкеске.А на этой фотографии ведь ничего другого не может быть .Вадим, у Вас есть реквизиты приказа , или копия такового?, если да , то выложите в теме(если желание будет,конечно же). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 4 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Если это действительно станичный атаман,то ведь угол на рукаве с 1911 года и есть одно из отличий станичного атамана на казачьей форме.Угол 5/8 вершка ,такой,который полагался зауряд хорунжим.Очень мало есть фотографий,на которых есть доказанные изображения именно этого отличия.Я ,например,видел таковых только у двоих атаманов на одной фотографии некой делегации Семереченского КВ в С.-Петербурге. Потом степовые атаманы фотографировались, в основном ,в походных мундирах,а на них(донашиваемых вместо суконной рубахи),шевроны не полагались.Если атаман в парадном мундире ,то либо стоит не тем боком,либо левый рукав закрыт.У кавказских казаков на черкесках таких углов есть некоторое количество,но доказать,что это именно атаманы - не получается.Если написано,что ст.атаман и стоит с насекой,то сфотался ,как назло ,в партикулярной черкеске.А на этой фотографии ведь ничего другого не может быть .Спасибо за пояснение. Вероятно, так угол и объясняется. Павел Николаевич, если однозначно известно, что фото именно не ранее 1912 года, то тогда да ,данные Вадима проясняют вопрос, а если дата приблизительная, то вполне возможна и более вероятна моя версия...,озвученная выше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 4 июня, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Если это действительно станичный атаман,то ведь угол на рукаве с 1911 года и есть одно из отличий станичного атамана на казачьей форме.Угол 5/8 вершка ,такой,который полагался зауряд хорунжим.Очень мало есть фотографий,на которых есть доказанные изображения именно этого отличия.Я ,например,видел таковых только у двоих атаманов на одной фотографии некой делегации Семереченского КВ в С.-Петербурге. Потом степовые атаманы фотографировались, в основном ,в походных мундирах,а на них(донашиваемых вместо суконной рубахи),шевроны не полагались.Если атаман в парадном мундире ,то либо стоит не тем боком,либо левый рукав закрыт.У кавказских казаков на черкесках таких углов есть некоторое количество,но доказать,что это именно атаманы - не получается.Если написано,что ст.атаман и стоит с насекой,то сфотался ,как назло ,в партикулярной черкеске.А на этой фотографии ведь ничего другого не может быть .Спасибо за пояснение. Вероятно, так угол и объясняется. Павел Николаевич, если однозначно известно, что фото именно не ранее 1912 года, то тогда да ,данные Вадима проясняют вопрос, а если дата приблизительная, то вполне возможна и более вероятна моя версия...,озвученная выше. Борис Владимирович, приветствую.По архивным данным Морозов утвержден станичным атаманом в чине урядника в мае 1912 года. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
VadimS Опубликовано 4 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 О присвоении станичным Атаманам отличий в форме . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 4 июня, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Благодарю, Борис Владимирович и VadimS за помощь в обсуждении формы станичного атамана Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 4 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Тут вот еще, что проясняется.И Павел Николаевич писал в первом сообщении и я отмечал , что на фото подхорунжий, в любом случае , такой ширины галун имел место быть , что я и показал на примерах в теме, совершенно справедливо приняв за таковой и галун на фото. Но в пункте №3 ,из закона 54757 ПСЗРИ, который привел Вадим, за что ему спасибо, ясно описаны погоны станичных атаманов , фактически они были галунные с войсковой выпушкой ,между галуном и выпушкой поля не предусматривалось. Интересно другое ,в законе не отмечен прибор , можно предположить ,что он для всех был серебряный?, так как урядники строевые, были в конных полках , а там прибор был серебряным. Но ведь Атаман мог и из батарейцев быть ,или из пластунов( для кавказских войск).А там прибор был золотой. Ввиду того что пояснений по данному вопросу нет (в нормативке) , то напрашивается вывод , что данные элементы формы одежды , являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю ,до атаманства. Значит носились эти отличия только в период Атаманства , после же оставления должности носилась прежняя форма и знаки различия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 4 июня, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Тут вот еще, что проясняется.И Павел Николаевич писал в первом сообщении и я отмечал , что на фото подхорунжий, в любом случае , такой ширины галун имел место быть , что я и показал на примерах в теме, совершенно справедливо приняв за таковой и галун на фото. Но в пункте №3 ,из закона 54757 ПСЗРИ, который привел Вадим, за что ему спасибо, ясно описаны погоны станичных атаманов , фактически они были галунные с войсковой выпушкой ,между галуном и выпушкой поля не предусматривалось. Интересно другое ,в законе не отмечен прибор , можно предположить ,что он для всех был серебряный?, так как урядники строевые, были в конных полках , а там прибор был серебряным. Но ведь Атаман мог и из батарейцев быть ,или из пластунов( для кавказских войск).А там прибор был золотой. Ввиду того что пояснений по данному вопросу нет (в нормативке) , то напрашивается вывод , что данные элементы формы одежды , являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю ,до атаманства. Значит носились эти отличия только в период Атаманства , после же оставления должности носилась прежняя форма и знаки различия.Борис Владимирович, поддерживаю "что данные элементы формы одежды, являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю, до атаманства". Наш герой, вообще выбирался урядником и звание подхорунжего и все элементы формы... "появились" у него уже в период атаманства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 4 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 Тут вот еще, что проясняется.И Павел Николаевич писал в первом сообщении и я отмечал , что на фото подхорунжий, в любом случае , такой ширины галун имел место быть , что я и показал на примерах в теме, совершенно справедливо приняв за таковой и галун на фото. Но в пункте №3 ,из закона 54757 ПСЗРИ, который привел Вадим, за что ему спасибо, ясно описаны погоны станичных атаманов , фактически они были галунные с войсковой выпушкой ,между галуном и выпушкой поля не предусматривалось. Интересно другое ,в законе не отмечен прибор , можно предположить ,что он для всех был серебряный?, так как урядники строевые, были в конных полках , а там прибор был серебряным. Но ведь Атаман мог и из батарейцев быть ,или из пластунов( для кавказских войск).А там прибор был золотой. Ввиду того что пояснений по данному вопросу нет (в нормативке) , то напрашивается вывод , что данные элементы формы одежды , являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю ,до атаманства. Значит носились эти отличия только в период Атаманства , после же оставления должности носилась прежняя форма и знаки различия.Борис Владимирович, поддерживаю "что данные элементы формы одежды, являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю, до атаманства". Наш герой, вообще выбирался урядником и звание подхорунжего и все элементы формы... "появились" у него уже в период атаманства. Павел Николаевич , я хотел сказать , что будучи атаманом, не носились погоны по имевшемуся званию (для нижних чинов) .Вообще интересный вопрос, а если станичным атаманом становился офицер? , он что тоже присвоенных по чину погон не носил?, или в станичном звене атаманами офицеров не назначали? В законе кстати отмечено отсутствие звезд на погонах. А теперь подумаем ,кому из нижних чинов звезды полагались?в феврале 1911 года. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 4 июня, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2021 (изменено) Тут вот еще, что проясняется.И Павел Николаевич писал в первом сообщении и я отмечал , что на фото подхорунжий, в любом случае , такой ширины галун имел место быть , что я и показал на примерах в теме, совершенно справедливо приняв за таковой и галун на фото. Но в пункте №3 ,из закона 54757 ПСЗРИ, который привел Вадим, за что ему спасибо, ясно описаны погоны станичных атаманов , фактически они были галунные с войсковой выпушкой ,между галуном и выпушкой поля не предусматривалось. Интересно другое ,в законе не отмечен прибор , можно предположить ,что он для всех был серебряный?, так как урядники строевые, были в конных полках , а там прибор был серебряным. Но ведь Атаман мог и из батарейцев быть ,или из пластунов( для кавказских войск).А там прибор был золотой. Ввиду того что пояснений по данному вопросу нет (в нормативке) , то напрашивается вывод , что данные элементы формы одежды , являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю ,до атаманства. Значит носились эти отличия только в период Атаманства , после же оставления должности носилась прежняя форма и знаки различия.Борис Владимирович, поддерживаю "что данные элементы формы одежды, являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю, до атаманства". Наш герой, вообще выбирался урядником и звание подхорунжего и все элементы формы... "появились" у него уже в период атаманства. Павел Николаевич , я хотел сказать , что будучи атаманом, не носились погоны по имевшемуся званию (для нижних чинов) .Вообще интересный вопрос, а если станичным атаманом становился офицер? , он что тоже присвоенных по чину погон не носил?, или в станичном звене атаманами офицеров не назначали? В законе кстати отмечено отсутствие звезд на погонах. А теперь подумаем ,кому из нижних чинов звезды полагались?в феврале 1911 года. Борис Владимирович, не совсем так. Выбранный, например, урядником, в приказе и фигурировал, как урядник, до присвоения звания подхорунжего (выбирали и н.с.р., и фельдшеров). Что касается офицеров. В конце XVIII - XIX вв. офицер - станичный атаман, явление не редкое, только их не назначали, а тоже выбирали казаки, обычно из отставных офицеров, проживающих в станице. Штаб-офицер - станичный атаман в то время обычное дело, от есаула до полковника. В начале XX века, перед ПМВ, институт офицеров - станичных атаманов, исчез, "как класс" (встречались единицы, а также коллежские регистраторы).Начиная с 1917 года вновь на должности появились офицеры. Особенно характерно их наличие в гражданской. В приказах ККВ за доблесть, часто смертельный риск в первые месяцы 1918 года владычества красных, в 1919-м станичных атаманов-нижних чинов производят в офицеры (прапорщик-хорунжий) довольно много.Полагаю, погоны они носили, конечно, офицерские п. 3 - "погоны по образцу штаб-офицерских, но без галунов, звездочек и шифровки" - говорит о том, что погон чистый, без всего вышеперечисленного, а не о том, что обер- или штаб-офицер - стан. атаман, должен снять звездочки. То бишь, этот пункт - для нижних чинов. Кстати, в преамбуле Высочайшего повеления сказано: "атаманам всех каз. войск, не имеющим офицерского чина" - и дальше пошли отличия. Изменено 4 июня, 2021 пользователем Павел Стрелянов /К/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
term100 Опубликовано 5 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2021 Тут вот еще, что проясняется.И Павел Николаевич писал в первом сообщении и я отмечал , что на фото подхорунжий, в любом случае , такой ширины галун имел место быть , что я и показал на примерах в теме, совершенно справедливо приняв за таковой и галун на фото. Но в пункте №3 ,из закона 54757 ПСЗРИ, который привел Вадим, за что ему спасибо, ясно описаны погоны станичных атаманов , фактически они были галунные с войсковой выпушкой ,между галуном и выпушкой поля не предусматривалось. Интересно другое ,в законе не отмечен прибор , можно предположить ,что он для всех был серебряный?, так как урядники строевые, были в конных полках , а там прибор был серебряным. Но ведь Атаман мог и из батарейцев быть ,или из пластунов( для кавказских войск).А там прибор был золотой. Ввиду того что пояснений по данному вопросу нет (в нормативке) , то напрашивается вывод , что данные элементы формы одежды , являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю ,до атаманства. Значит носились эти отличия только в период Атаманства , после же оставления должности носилась прежняя форма и знаки различия.Борис Владимирович, поддерживаю "что данные элементы формы одежды, являлись исключительно присвоенными по должности и не были связаны со службой в строю, до атаманства". Наш герой, вообще выбирался урядником и звание подхорунжего и все элементы формы... "появились" у него уже в период атаманства. Павел Николаевич , я хотел сказать , что будучи атаманом, не носились погоны по имевшемуся званию (для нижних чинов) .Вообще интересный вопрос, а если станичным атаманом становился офицер? , он что тоже присвоенных по чину погон не носил?, или в станичном звене атаманами офицеров не назначали? В законе кстати отмечено отсутствие звезд на погонах. А теперь подумаем ,кому из нижних чинов звезды полагались?в феврале 1911 года. Борис Владимирович, не совсем так. Выбранный, например, урядником, в приказе и фигурировал, как урядник, до присвоения звания подхорунжего (выбирали и н.с.р., и фельдшеров). Что касается офицеров. В конце XVIII - XIX вв. офицер - станичный атаман, явление не редкое, только их не назначали, а тоже выбирали казаки, обычно из отставных офицеров, проживающих в станице. Штаб-офицер - станичный атаман в то время обычное дело, от есаула до полковника. В начале XX века, перед ПМВ, институт офицеров - станичных атаманов, исчез, "как класс" (встречались единицы, а также коллежские регистраторы).Начиная с 1917 года вновь на должности появились офицеры. Особенно характерно их наличие в гражданской. В приказах ККВ за доблесть, часто смертельный риск в первые месяцы 1918 года владычества красных, в 1919-м станичных атаманов-нижних чинов производят в офицеры (прапорщик-хорунжий) довольно много.Полагаю, погоны они носили, конечно, офицерские п. 3 - "погоны по образцу штаб-офицерских, но без галунов, звездочек и шифровки" - говорит о том, что погон чистый, без всего вышеперечисленного, а не о том, что обер- или штаб-офицер - стан. атаман, должен снять звездочки. То бишь, этот пункт - для нижних чинов. Кстати, в преамбуле Высочайшего повеления сказано: "атаманам всех каз. войск, не имеющим офицерского чина" - и дальше пошли отличия. Павел Николаевич, спасибо , что касается ,указанного в преамбуле , я как то упустил, потому и задал вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Стрелянов /К/ Опубликовано 5 июня, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 5 июня, 2021 Борис Владимирович, большое спасибо за последовательный разбор ситуации с атаманом Морозовым, в ходе которого выяснились любопытные и нужные исторические детали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти