Военный врач Шауль Черниховский

[Mike_Ch]

На фото из Википедии - классик ивритской поэзии Шауль Черниховский, во время 1МВ служивший военным врачом в русской армии. Чин, насколько понимаю - титулярный советник. А что за знак у него на груди?

[term100]

Тему перенес в нужный раздел. На груди у него знак ,который полагался ,или выпускникам мед. факультетов Императорских Университетов ,или выпускнику ИВМА. Определить был ли он доктором медицины ,или имел квалификацию лекаря , по такому фото,проблематично.

[Mike_Ch]

Спасибо. Он был доктором медицины университета в Лозанне, а до этого учился в Гейдельберге. Возможно ли, что в России он был приравнен в правах к выпускникам российских медицинских факультетов и получил право ношения такого знака?  

[Михаил Беленький]

Звание "Лекарь" присваивалось выпускникам высших медицинских учебных заведений и, я думаю, не имело значения, какой ВУЗ закончил его обладатель.
Также имея звание "Доктор медицины" человек имел право и на соответствующий знак.
 

[term100]

Звание "Лекарь" присваивалось выпускникам высших медицинских учебных заведений и, я думаю, не имело значения, какой ВУЗ закончил его обладатель.

Также имея звание "Доктор медицины" человек имел право и на соответствующий знак.

 

Но знаки ,полагавшиеся лекарям и докторам медицины ,как известно отличались друг от друга в деталях,что по данному скану понять нельзя,потому и написал  так, как написал. На фото имеем титулярного советника, военного медика, со знаком полагавшимся ,указанным выше учебным заведениям. А вот разрешали ли выпускникам зарубежных учебных заведений носить такой знак ,мне не известно. 

[visantiec]

Зарубежный доктор медицины был эквивалентен российскому?

[Михаил Беленький]

 

Звание "Лекарь" присваивалось выпускникам высших медицинских учебных заведений и, я думаю, не имело значения, какой ВУЗ закончил его обладатель.

Также имея звание "Доктор медицины" человек имел право и на соответствующий знак.

 

... знаки ,полагавшиеся лекарям и докторам медицины...

 

Ключевая фраза.

Знаки носили не только выпускники российских ВУЗов, но обладатели звания "Лекарь" (Врач) или "Доктор медицины" окончившие иностранные университеты.

В противном случае что носить на форме выпускнику мед. факультета иностранного ВУЗа?

[Михаил Беленький]

Зарубежный доктор медицины был эквивалентен российскому?

Безусловно.

[Mike_Ch]

Спасибо всем ответившим.

[visantiec]

 

 

Зарубежный доктор медицины был эквивалентен российскому?

Безусловно.

 

Зарубежный доктор медицины был эквивалентен российскому?

 

Безусловно.

У меня нет такой железобетонной уверенности, т.к. во многих европейских (и не только) странах степень доктора медицины получают выпускники ВУЗ. В РИ степень доктора, следующую за званием (степенью) лекаря, имели далеко не все врачи, для её получения требовалась защита соответствующей работы...

[visantiec]

Ключевая фраза.

1.Знаки носили не только выпускники российских ВУЗов, но обладатели звания "Лекарь" (Врач) или "Доктор медицины" окончившие иностранные университеты.

2.В противном случае что носить на форме выпускнику мед. факультета иностранного ВУЗа?

1. Пруфлинк на соответствующий нормативный акт? 

2. Ничего не носить. 

[visantiec]

Знак у него скорее всего лекарский:

 

495. Доктора Медицины и Хирургiи, Доктора Медицины, Лекари, Магистры Фармацiи (Аптекари), Магистры ветеринарныхъ наукъ, Зубные Врачи, Провизоры, Ветеринары и Аптекарскiе Помощники утверждаются въ чинахъ, означенныхъ въ статьѣ 58, послѣ одобрительной выслуги четырехъ лѣтъ, со старшинствомъ со времени вступленiи на службу. Ветеринарные Помощники и Дантисты утверждаются въ чинѣ четырнадцатаго класса: первые - по выслугѣ четырехъ, а послѣднiе - по истеченiи шести лѣтъ, со старшинствомъ со дня выслуги срока. 1849 Февр. 16 (23022) пол., §§ 1 , 2; прим. 4; 1856 Дек. 9 (31237) § 3; 1866 Сент. 12 (43635) пол.; О кт. 17 (43748); 1873 Мая 8 (52228) пол., ст. 44; Мая 31 (52323) ст. 2; 1889 Мая 23 (6042) пол. ст. 39, 41; 1891 Мая 7 (7673) II; (по Прод. 1906 г.) 1900 Мая 1 (18519) II.

 

58. По вступленiи въ государственную службу, Доктора Медицины и Хирургiи и Доктора Медицины пользуются преимуществами чина восьмаго класса, Лѣкари, Магистры Фармацiи (Аптекари) и Магистры ветеринарныхъ наукъ—преимуществами чина девятаго класса, Зубные Врачи, Провизоры и Ветеринары—преимуществами чина десятаго класса. Аптекарскiе и Ветеринарные Помощники и Дантисты—преимуществами чина четырнадцатаго класса. 1849 Февр. 16 (23022) пол., §§ 1, 2; прим. 4; 1866 Сент. 12 (43635) пол.; Окт. 17 (43748); 1873 Мая 8 (52228) пол., ст. 44; Мая 31 (52325) ст. 2; 1889 Мая 23 (6042) пол., ст. 39, 41; 1891 Мая 7 (7673) II.

[M_A_X]

..

[visantiec]

В таком случае не очень понятно, на каком основании он носит погоны титулярного советника...

[M_A_X]

В таком случае не очень понятно, на каком основании он носит погоны титулярного советника...

 

Как не имеющий классного чина.

Предвидя вопрос скажу, ссылок на документы у меня нет, но такое уже пару раз встречалось и никак иначе объяснено быть не могло.

[term100]

 

Ключевая фраза.

1.Знаки носили не только выпускники российских ВУЗов, но обладатели звания "Лекарь" (Врач) или "Доктор медицины" окончившие иностранные университеты.

2.В противном случае что носить на форме выпускнику мед. факультета иностранного ВУЗа?

1. Пруфлинк на соответствующий нормативный акт? 

2. Ничего не носить. 

 

О  чем я выше отмечал, спасибо Кирилл.  

[term100]

В таком случае не очень понятно, на каком основании он носит погоны титулярного советника...

Кирилл, не  буду утверждать, но вроде , военным медикам( лекарям и докторам медицины) ,тем кто чина не имел ,во время войны разрешили носить погоны титулярного советника.

[visantiec]

Кирилл, не  буду утверждать, но вроде , военным медикам( лекарям и докторам медицины) ,тем кто чина не имел ,во время войны разрешили носить погоны титулярного советника.

Боря, доброе утро! На форуме в свое время выкладывался документ периода ПМВ, регламентирующий присвоение чина титулярного советника лекарям, ранее не имевшим классного чина...За давностью времени могу ошибаться, но по моему там что-то было и про знаки различия...Нашел эту тему, данный документ освещал только вопросы производства...

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=113231&page=2

[Mike_Ch]

военным медикам( лекарям и докторам медицины) ,тем кто чина не имел ,во время войны разрешили носить погоны титулярного советника.

 

Это было бы логично с точки зрения придания таким врачам должного статуса в глазах офицеров и особенно нижних чинов, в массе своей не отличавших военных чиновников от офицеров. А так - капитан и капитан, "Ваше выскородие".

[visantiec]

А так - капитан и капитан, "Ваше выскородие".

Капитан никак не "высокородие" (титулование статского советника), а "высокоблагородие"...

[Mike_Ch]

 

Капитан никак не "высокородие" (титулование статского советника), а "высокоблагородие"...

 

Я ведь специально написал не "высокородие", а "выскородие" - повсеместно употреблявшееся нижними чинами просторечие вместо "высокоблагородие".

[term100]

 

Кирилл, не  буду утверждать, но вроде , военным медикам( лекарям и докторам медицины) ,тем кто чина не имел ,во время войны разрешили носить погоны титулярного советника.

Боря, доброе утро! На форуме в свое время выкладывался документ периода ПМВ, регламентирующий присвоение чина титулярного советника лекарям, ранее не имевшим классного чина...За давностью времени могу ошибаться, но по моему там что-то было и про знаки различия...Нашел эту тему, данный документ освещал только вопросы производства...

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=113231&page=2

 

Еще раз приветствую Кирилл, я тоже эту тему нашел.Но я чуть другое имел ввиду, к сожалению ту тему не нашел, хотя помню что обсуждался вопрос. Дело в том ,что вроде имел место не то приказ ,не то еще какой НПА, о том что им просто разрешали носить погоны по чину ,соответствующему должности ими занимаемой,до утверждения их в данном чине.

[visantiec]

Я ведь специально написал не "высокородие", а "выскородие" - повсеместно употреблявшееся нижними чинами просторечие вместо "высокоблагородие".

 

 

"Но уже не слушали его, а запросили своего капитана:

 

– Ваш высбродь!… То ись, господин капитан. Объяснить вы нам по-простому: о чём дело идёт?"

 

А.И. Солженицын "Красное колесо". Узел III. Март Семнадцатого. Том 3

 

При желании можно найти и другие источники, где приводится именно эта сокращенная форма титулования "ваше высокоблагородие"...

[Mike_Ch]

Вот что еще удалось выяснить из интересной книги священника Гордея Щеглова "Первый Серафимовский: история одного лазарета в событиях и лицах (1914–1918)", изданной в 2013 Братством в честь Святого Архистратига Михаила Минской епархии Белоруской Православной Церкви:

 

В 1912 Черниховский, не имевший, несмотря на свое швейцарско-немецкое медицинское образование, профессионально-сословных прав в России, сдал в качестве экстерна экзамены на звание лекаря на медицинском факультете Киевского университета и получил, в т.ч., право на ношение соответствующего знака. 

 

Во время 1МВ Черниховский служил в расположенном в Минске лечебном учреждении под пышным наименованием "Состоящий под Августейшим покровительством Ее Императорского Высочества Великой Княжны Татианы Николаевны Лазарет во имя преподобного Серафима Саровского Чудотворца Комитета Красного Креста духовно-учебных Заведений Российской Империи". Начальником лазарета был имевший медицинское образование иеромонах Николай (Муравьев). Ситуация для врача-еврея, прямо скажем, нестандартная и где-то граничащая с абсурдом

 

Был награжден орденами Св. Станислава 3-й ст. и Св. Анны 3- й ст. для лиц нехристианского вероисповедания приказом Главнокомандующего армиями Западного фронта от 20 ноября 1915 г. № 2386 (похоже, что одним приказом двумя орденами).

 

Уже в эмиграции видевшийся с Черниховским в Берлине В. Ходасевич, так вспоминает о нем: «Я ожидал увидеть изможденного человека… Но – в комнату врывается коренастый, крепкий мужчина, грудь колесом, здоровый румянец, оглушительный голос, стремительные движения. Не снимая пальто, усаживается на подоконник, говорит быстро, хлопая себя по коленке и подкручивая усы. У него военная выправка и хороший русский язык с легким малороссийским акцентом. Ничего поэтического и еще меньше – еврейского. Скорее всего – степняк-помещик из отставных военных».

 

И в завершение: почти каждый день я проезжаю по улице Черниховского в г. Реховоте. Одноименные улицы есть еще в нескольских израильских городах.

[Михаил Беленький]

В 1912 Черниховский, не имевший, несмотря на свое швейцарско-немецкое медицинское образование, профессионально-сословных прав в России, сдал в качестве экстерна экзамены на звание лекаря на медицинском факультете Киевского университета и получил, в т.ч., право на ношение соответствующего знака.

Ты сам дал ответ на свой же вопрос.

[Михаил Беленький]

 

У меня нет такой железобетонной уверенности, т.к. во многих европейских (и не только) странах степень доктора медицины получают выпускники ВУЗ. В РИ степень доктора, следующую за званием (степенью) лекаря, имели далеко не все врачи, для её получения требовалась защита соответствующей работы...

 

У Вас неверная информация. Не все выпускники медицинских факультетов получают звание Dr. Med. Для этого необходимо провести исследовательскую работу и защитить её.

 

[Михаил Беленький]

 

Ключевая фраза.

1.Знаки носили не только выпускники российских ВУЗов, но обладатели звания "Лекарь" (Врач) или "Доктор медицины" окончившие иностранные университеты.

2.В противном случае что носить на форме выпускнику мед. факультета иностранного ВУЗа?

1. Пруфлинк на соответствующий нормативный акт? 

2. Ничего не носить. 

 

Вы его сами и предоставили, но почему-то не подчеркнули фразу целиком.

 

 

 

[Михаил Беленький]

Неужели никто из этих людей не имел право на нагрудный знак?

[visantiec]

1.Не все выпускники медицинских факультетов получают звание Dr. Med. Для этого необходимо провести исследовательскую работу и защитить её.

 

2. Вы его сами и предоставили, но почему-то не подчеркнули фразу целиком.

 

3. Неужели никто из этих людей не имел право на нагрудный знак?

1."Не все" - значит, что кто-то получает степень доктора медицины после окончания, кому-то надо защищать работу. Так? Тогда как это соотносится с Вашим "Безусловно" в ответ на мой вопрос "Зарубежный доктор медицины был эквивалентен российскому?": "Безусловно", т.е. 100% эквивалентность была бы в том случае, если бы все иностранные обладатели степени доктора должны были бы защищать работу, как это делали российские претенденты на степень доктора...  

 

2. Там четко написано выпускники каких российских ВУЗ, имеющие степень доктора медицины, могли носить данный знак. 

 

3. См. пункт 2. Если были какие-то исключения из этого правила, то явно единичные, т.к. сведений об этом в профильных источниках мне не встречалось. Кстати, Пирогов, и лекаря, и доктора получил в России (Москва, Дерпт), поэтому в чем смысл вопроса по нему в отношении знака не ясно...

 

Вы выше писали "Знаки носили не только выпускники российских ВУЗов, но обладатели звания "Лекарь" (Врач) или "Доктор медицины" окончившие иностранные университеты." Я уже просил привести пруф-линк, который подтверждал бы этот тезис, но как-то его пока не увидел. Сразу хочу уточнить, что речь идет именно о лицах, имевших иностранные степени, не нострифицированные тем или иным способом в России...

[term100]

 

1.Не все выпускники медицинских факультетов получают звание Dr. Med. Для этого необходимо провести исследовательскую работу и защитить её.

 

2. Вы его сами и предоставили, но почему-то не подчеркнули фразу целиком.

 

3. Неужели никто из этих людей не имел право на нагрудный знак?

1."Не все" - значит, что кто-то получает степень доктора медицины после окончания, кому-то надо защищать работу. Так? Тогда как это соотносится с Вашим "Безусловно" в ответ на мой вопрос "Зарубежный доктор медицины был эквивалентен российскому?": "Безусловно", т.е. 100% эквивалентность была бы в том случае, если бы все иностранные обладатели степени доктора должны были бы защищать работу, как это делали российские претенденты на степень доктора...  

 

2. Читайте, там четко написано выпускники каких российских ВУЗ имеющие степень доктора медицины могли носить данный знак. 

 

3. См. пункт 2. Если были какие-то исключения из этого правила, то явно единичные, т.к. сведений об этом в профильных источниках мне не встречалось. Кстати, Пирогов, и лекаря, и доктора получил в России (Москва, Дерпт), поэтому в чем смысл вопроса по нему в отношении знака не ясно...

 

Вы выше писали "Знаки носили не только выпускники российских ВУЗов, но обладатели звания "Лекарь" (Врач) или "Доктор медицины" окончившие иностранные университеты." Я уже просил привести пруф-линк, который подтверждал бы этот тезис, но как-то его пока не увидел. Сразу хочу уточнить, что речь идет именно о лицах, имевших иностранные степени, не нострифицированные тем или иным способом в России...

 

Кирилл, я с тобой согласен. Тем более ,что в приведенных автором темы выше,воспоминаниях,ясно отмечено, что портретируемый сдал экзамены в Киевском Университете, из чего следует, вполне ясно то,что его зарубежное образование ,в условиях Империи, требовало подтверждения. Когда он сдал таковые экзамены и это тоже отмечено ,то естественно получил право носить знак ,положенный лекарям( ты и предполагал выше,что знак лекарский). Считаю,что с данным вопросом мы разобрались! .Осталось прояснить вопрос с погонами титулярного . Но и с этим в принципе ясно. Мы имеем в теме документ,где ясно написано,что он на ноябрь 1915 года ,чина не имел ,следовательно он носит погоны по тому классному чину ,который могли иметь лекари. Я таковое мнение высказывал  и  выше  .

[Mike_Ch]

Доктор Черниховский до того, как стал носить погоны титулярного советника. Фото из упомянутой выше книги св. Щеглова.

[term100]

Доктор Черниховский до того, как стал носить погоны титулярного советника. Фото из упомянутой выше книги св. Щеглова.

Фото вероятно всего сделано до лета 1915 года, когда появились погоны для РОКК .