Бант к ордену

[Роман Сливин]

Господа,

у меня вопрос дилетанта ...

Или лентяя ...

 

Бант к ордену пологался, если награжденный орденом за отличие,

во время отличия получил ранение?

 

Могли ли пожаловать бант к уже пожалованому ордену?

 

[Игорь Остапенко]

Только к медали за войну 1904-1905 годов.

[Sandy]

Не только. Согласно указа императора Николая II от 13 августа 1911 года лица, получившие ранения и контузии в походах, "походные медали" (Хива, Коканд, Турция, Геок-Тепе и.т.п.) носили с бантом. В каком походе ранение или контузию получил - на ту и бант одевали.

[Роман Сливин]

Если я правильно Вас понял, то нельзя было например к ордену Св. Станислава 3-й степени получить спустя какое-то время отдельно бант и мечи? Или к другому какому ордену ...

А можно было только к медали?

[Роман Сливин]

М-да ....

Вероятно вопросы про бант для специалистов-империалистов слишком тяжелые...

Даже модератор молчит ...

[Игорь Калистратов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 15 2005, 01:49 AM)

Господа, у меня вопрос дилетанта ... Или лентяя ... ..... Могли ли пожаловать бант к уже пожалованому ордену?

Роман, ты думаешь, ты один здесь такой ленивый?

Знаю точно, что бант и мечи были отдельным элементом, которым могли наградить за боевое отличие кавалера, уже имевшего "гражданский" знак ордена.

Ранение, в случае с орденами, вовсе не было обязательным условием получения дополнительного боевого отличия, которыми были мечи и бант.

Иногда, читая мемуары, сталкиваешься с тем, что подобная "добавка" к ордену не очень-то нравилась награждаемым. Оно и понятно - орденов то не прибавлялось!

[Роман Сливин]

Вот це уже дило!

Тогда следующий вопрос ...

Могли ли добавить мечи и бант к младшему ордену если к этому времени уже были пожалованы несколько старших?

[Роман Сливин]

Господа,

я сильно извиняюсь за столь сложные для Вас вопросы,

но может кто-то хоть версию выдвинет,

если нет точных данных ...?

[Сергей Купрюшкин]

Банты как я вычитал, у орденов были не за раненее, а как отличие того, что этот орден вручался или военному или гражданскому (даже если он чиновник военного ведомства) лицу. Гражданским бант был не положен, только мечи.

***

Подробности и ссылки на документы постараюсь сделать завтра ...

Вопрос действительно довольно сложный, надо кучу документов просмотреть.

[Роман Сливин]

А вот вроде простой вопрос ...

 

Я так понимаю, что бант в Великую войну свидетельствовал уже не о ранении ...

А по умолчанию вручался вместе с мечами.

И только военным?

 

И еще ...

Получается, что на орден полученый в мирное время, могли быть пожалованы бант и мечи в военное время.

Но чем руководствовались при пожаловании.

Например, если орден Св.Станислава 3 ст. был вручен до войны,

а во время войны вручили 2-ю ст. ордена Св. Станислава с мечами,

а уже после вручения 2-й степени, пожалованы были бант и мечи к 3-й степени ...

Это нормально? Или все-таки не совсем правильно?

[georg]

Пожалование мечей, к уже полученному в мирное время (выслуга) ордену,

являлось одельным награждением. Так что вполне нормально, что имея даже

Св.Владимира 3ст. с мечами, офицер мог быть пожалован мечами к Станиславу

или Анне 3 степеней.

[Роман Сливин]

Да, конечно мечи и бант были самостоятельным награждением,

но в Российской Империи существовала определенная последовательность в награждении орденами.

И как бы пожалование мечей и банта к Св.Станиславу 3 ст. после Владимира 4 ст. с мечами и бантом,

представляется не совсем правильным ...

[georg]

Представляется - это одно, но факты показываютя иное... (пример я взял не "с потолка"). Конечно где-то в документах есть обоснование этому, надо

порыться в статутах, изменениях, дополнениях и т.д и т.п., если есть

конкретная необходимость документального подтверждения фактов.

 

[Роман Сливин]

Ну тогда хоть пример!

Если документального подтверждения нет ...

[georg]

Да нет же, наверняка где-то в дополнениях, изменениях к статутам это положение зафиксировано. А пример взят из послужного списка полковника,

который до войны получил ордена без мечей до Анны 2, а уже получив в войну Владимира 4 и 3 с мечами был пожалован мечами к Станиславам (за боевые, естественно, заслуги, отдельно по каждой степени).

[Роман Сливин]

Надо искать ...

Скажу честно у меня есть Послужной список генерал-майора с такой историей.

Правда у него была всего одна награда без мечей - Св.Станислав 3 ст.

К которому после Св.Станислава 2, Св.Анны 4,3,2, Св.Владимира 4 и ГО были пожалованы мечи и бант на единственную награду без мечей - Св.Станислав 3 ст.

Потом кавалер получил Св.Владимира 3 ст. и Св.Анну 1 ст (1919 г.),

а вот Св.Станислава 1 ст. так и не получил ...

Генерал был заслуженный! Кроме всего прочего имел и Георгиевский крест с "веточкой",

но это другая история ...

[Кадетъ]

В отличие от европейской системы награждений, в России, по-моему, не было "утяжелительных" элементов к наградам. Небольшой период, правда, эти "дела" использовались:

 

- бриллиантовые украшения;

- корона;

- мечи под кольцом старшей степени (без мечей), "переходящие" от младшей (с мечами).

 

В общем и целом, бант и мечи - это просто признаки получения ордена за боевые заслуги, в отличие от выслужных и гражданских.

Мечи присоединялись к орденским знакам у тех лиц, которые были

награждены орденами за военные подвиги в прежнее, до 5 августа 1855 года, время.

Позже, такого, чтобы к уже имеющемуся ордену, после добавляли бант и мечи я не читал нигде. Наверное, был невнимателен.

Если же, имеющему военный чин, вручался орден Св. Владимира четвертой степени, или Св. Анны третьей степени, или Св. Станислава третьей степени, за военные подвиги, с мечами, то в указе Капитулу Орденов упоминается, что орден жалуется, кроме мечей, с бантом.

 

Гражданским и военным чиновникам за военные подвиги, вроде бы, давали ордена с бантом, без мечей.

 

Что касательно бантов на медалях - тоже всем известно:

 

- на нечетных степенях Георгиевских крестов и медалей;

- на анненской медали - за повторное награждение;

- на медали "За спасение погибавших" - за повторное награждение;

- на медали "В память русско-японской войны 1904-1905 гг." - за ранение;

- на всех медалях в память военных кампаний, с "Чечни и Дагестана" начиная, - за ранения.

 

 

[Кадетъ]

А вот у офицера 14-го Д.К.П. Владимир 4 степ. без мечей.

Изменено 17 марта, 2005 пользователем Кадетъ

[brodie]

QUOTE (Кадетъ @ Mar 17 2005, 08:46 AM)

В общем и целом, бант и мечи - это просто признаки получения ордена за боевые заслуги, в отличие от выслужных и гражданских. Мечи присоединялись к орденским знакам у тех лиц, которые были награждены орденами за военные подвиги в прежнее, до 5 августа 1855 года, время. Позже, такого, чтобы к уже имеющемуся ордену, после добавляли бант и мечи я не читал нигде. Наверное, был невнимателен. Если же, имеющему военный чин, вручался орден Св. Владимира четвертой степени, или Св. Анны третьей степени, или Св. Станислава третьей степени, за военные подвиги, с мечами, то в указе Капитулу Орденов упоминается, что орден жалуется, кроме мечей, с бантом. Гражданским и военным чиновникам за военные подвиги, вроде бы, давали ордена с бантом, без мечей. Что касательно бантов на медалях - тоже всем известно: - на нечетных степенях Георгиевских крестов и медалей; - на анненской медали - за повторное награждение; - на медали "За спасение погибавших" - за повторное награждение; - на медали "В память русско-японской войны 1904-1905 гг." - за ранение; - на всех медалях в память военных кампаний, с "Чечни и Дагестана" начиная, - за ранения.

В отличие от европейской системы награждений, в России, по-моему, не было "утяжелительных" элементов к наградам. Небольшой период, правда, эти "дела" использовались:

 

- бриллиантовые украшения;

- корона;

- мечи под кольцом старшей степени (без мечей), "переходящие" от младшей (с мечами).

 

Вообще то были и Использовались длительный периуд. Орден в алмазах был как бы отдельной степенью некоторых орденов, например Св Александра Невского или Андрея Первозвенного. Хотя они были не совсем наградами а рассматривались как подарки Императора и выдавались не из Капитула а из Кабинета.

Корона была лишь на нескольких орденах, напрпрмер на Станиславе II ст., и являлась тоже способом утяжеления награды.

мечи под кольцом, не доконца изученный вопрос, но судя по тем документам которые обнаружил С.С. Левин они могли появлятся на ордене и без мечей на младшей степени ордена.

[Кадетъ]

To brodie:

 

Чё-то получилось "без концов, без кольцов и полная dupa огурцов".

 

Внимательно и спокойно читайте посты.

 

Dixi.

[Сергей Купрюшкин]

Про банты на орденах :

«Учреждение орденов и других знаков отличия» издание 1892 года.

Статья 387. (Статут ордена Св. Владимира) из пункта 5

…. Все имеющие военные чины присоединяют к знакам, сверх мечей, бант из орденской ленты. Лица, состоящие в гражданских чинах и лица других званий, получающие сей орден с мечами, не имеют сего права.

То же самое повторено в статутах орденов имеющих третьи степени.

т.е. бант на ордене это показатель того, что он вручен военному.

***

Еще бант был положен к ордену Св. Владимира 4 ст. за воинскую выслугу.

То - Кадеть: возможно у того офицера Владимир за 25 лет в воинских чинах.

***

Про то, что можно награждать мечами к имеющемуся ордену, там ничего не написано. Наверно это имело место в соответствие, с какими то документом эпохи мировой войны, интересно с ним ознакомиться.

Я например, просматривая послужные спики офицеров участников войны с Японией, таких экзотических награждений не встречал, может потому, что в той войне обычные традиционные награждения еще небыли использованы в полной мере.

[Роман Сливин]

Вот как бывает, вроде ничего нового найти уже нельзя, а оказывается есть еще интересные темы ...

 

Сергей, я же не спроста задал такой вопрос.

Перед этим изучил статуты и положения, но ничего не нашел ...

Думаю ты прав и узаконеные положения на эту тему надо искать в период Великой войны.

В Послужном списке указано, что мечи и бант пожалованы 22 сентября 1915 г., к ордену Св.Станислава 3-й ст. пожалованого 6 декабря 1910 г.!!!!!

Во как.

Такое впечатление, что мечи и бант пожалован вместо С.Станислава I-й степени ....

[PATRIK]

Это была самая обычная практика в период WW1, когда было выдано очень много мечей к уже имеющимся орденам у офицеров за мирный период

Таких награждений ОЧЕНЬ МНОГО

В этом случае мечи рассматривались как абс самостоятельная награда, и ее не надо рассматривать в плане какого-то "утяжеления" имеющейся награды

Исходя из того, что мечи выданы в 1915 - это единственная возможная для него была на тот период награда, т.к. более старший орден из своего звания он получить не мог (плечевые ордена и 3 Владимир - это генеральские ордена)

В Российской наградной системе все было очень логично

Даже кампанейские Владимиры и Владимиры за 25 лет с мечами

[Роман Сливин]

А ларчик просто открывался ...

Ведь наш кавалер был к этому времени подполковником.

Следом последовали два Высочайших благоволения, наверное тоже своеобразная замена орденов.

Следом за благоволениями пожаловано старшинство на чин полполковника.

Затем произведен в полковники ...

Но орден Св.Владимира 3 ст. с мечами он получил не будучи генералом.

Правда было это уже 7 июля 1917 г. Вероятно в это время что-то изменилось в правилах?

[PATRIK]

Нет, в правилах ничего не изменилось, только война внесла много поправок

Самая простая из которых - это сокращение межнаградного срока, к тому же не надо забывать и про ДОЛЖНОСТЬ

Ведь должность у нас всегда была мерилом успеха и возможностей товарища и если полковник или даже подполковник был на генеральской должности, а в войну такое бывало, то вопрос уже как бы и не стоял так остро

Высочайшее благоволение - это не замена ордена. Это отельная самостоятельная награда. Она ж отдельно вписана в послужной

Но, обычно, эти Благоволения давались генеральским людям, а штаб-офицерам совсем редко

[Роман Сливин]

Я имел ввиду, что не по чину и званию другие ордена не пологались, то последовало Высочайшее благоволение ...

А оказывается их получали генеральские люди ...

А тут сразу два, разницой в 14 дней.

Кавалер в это время подполковник командующий 1-м батальоном 195-го пехотного Оровайского полка.

А Св.Владимира 3 ст. с мечами получил в чине полковника, на далжности командира полка.

 

Как все это интересно!

[PATRIK]

195 Оровайский - это 49 дивизия, а дивизия это так неплохо себя проявила, что не удивительно внимание к командирам ее полков и вообще офицерам

Не только генеральские, но в основном

[Валентин]

Действительно, когда чин и должность не позволяли получить высшую степень того или иного ордена, то давали либо мечи, либо мечи и бант к имевшимся "безмечевым" орденам, либо Высочайшее благовление, которых могло быть очень много. Вот когда все исчерпывалось, тогда человек просто "ждал" либо производства в следующий чин, либо назначения на более высокую должность. В 1917 г. ситуация еще больше осложнилась. Единственно выручило то, что, особенно летом и осенью, на бригады и даже на дивизии назначались полковники, а на корпуса - генерал-майоры.