КЗ №1285736

[Ветеран]

Не выпрыгивайте из штанов, дружище Константин! Дело не деньгах, дойдем и до спора. Дайте разобраться в ходе вашей мысли.

1. Откуда взялась КЗ 1943 года выпуска с номером триста с чем-то тысяч? Лежала новая и ждала 1949 года? Или вернулась туда в числе неврученных после войны? Или вернулась в числе наград убитых воинов?

2. Что послужило основанием для перевыдачи, с вашей точки зрения, в данном случае? И что вы вкладываете в понятие "перевыдача", может мы по-разному его понимаем?

___________

Не надо про "матчасть", это лексикон прапорщика.

[Карп Гудман]

[Константин]

А никто из штанов и не выпрыгивает, я по существу все отписал, примеры привел, могу еще десяток сканов выставить с аналогичным почерком (у данного почерка - характерное написание цифр "3" и "5").

 

Выдали Дубликат (Перевыдачу) знака после войны из числа знаков, неврученных или тех, которые были возвращены на МД, как невостребованные. Номер нанесли врученного ранее знака путем затирания старого номера знака и нанесением нового номера.

 

По какой причине выдали - ответ будет в Учетке, у меня БКЗ и Отечку с аналогичным почерком номера вернули кавалеру (подполковнику Демкову Г.Ф.) после принудительного излечения в 1 Московской Загородной Психиатрической Больнице № 1, кавалер работал в НИИ № 1 НКАП СССР (где Начальником НИИ был Келдыш М).

[Ветеран]

QUOTE (Константин @ Nov 8 2007, 10:45 PM)

Выдали Дубликат (Перевыдачу) знака после войны из числа знаков, неврученных или тех, которые были возвращены на МД, как невостребованные. Номер нанесли врученного ранее знака путем затирания старого номера знака и нанесением нового номера. По какой причине выдали - ответ будет в Учетке, у меня БКЗ и Отечку с аналогичным почерком номера вернули кавалеру (подполковнику Демкову Г.Ф.) после принудительного излечения в 1 Московской Загородной Психиатрической Больнице № 1, кавалер работал в НИИ № 1 НКАП СССР (где Начальником НИИ был Келдыш М).

Как знак 1943 года мог оказаться "невостребованным"? И зачем уничтожать номер, если его можно выдавать и дальше?

Неврученные знаки не возвращались на МД, они возвращались в отдел наград ПВС. На МД знак мог вернуться только для уничтожения (переплавки) или ремонта, других возвратов не бывает.

Где же нанесли этот номер? ИМХО - его могли нанести в отделе учета, куда стекались все сданные ордена (в т.ч. и вашего псих.больного подполковника). При возврате орденов награжденному в наградном отделе ПВС СССР, в условиях послевоенного "затоваривания" орденами могли взять любой орден погибшего (они туда тысячами стекались) и заменить им пропавшую награду.

Я потому так уверен, что почерк 100% не мондворовский, а способ уничтожения старого номера попросту хулиганский. На МД существовали утвержденные ТУ на перерезку номеров и такой кустарщины никогда бы не допустили. Да и знак бы был сопровожден буквой "Д", поскольку с завода не могут выйти два ордена с одним и тем же номером, это спутает всю отчетность. А в отделе наград вполне мог сидеть свой гравер и шарошкой смахивать старые номера и резать новые. Поскольку ПВС после войны приходилось заменять тысячи орденов, а под руками имелся неограниченный запас "возврата", это было логично, ведь переписка с МД по поводу каждого ордена была бы приличной, плюс пересылка фельдсвязью (упаковка, опись, опечатывание и проч.). А это же отдел наград ПВС, высшая инстанция, своя рука - владыка, орденов с фронтов - ящики навалены.

На мой взгляд, это объясняет и плохое качество перерезки и нестандартный почерк.

[Константин]

Ветеран, полностью с Вами не согласен, Вы давно, видимо, не касались темы Дубликатов и перевыдач.

 

Почерк 1000% мондворовский и именно Дубликатный, т.к. аналогичный почерк встречается исключительно на знаках замены или перевыдачи.

 

Данный почерк присутствует и на знаках и медалях по чистому полю знака, т.е. по новому знаку, а не с перерезанным номером. Если нужны примеры - приведу.

 

А спор в силе? Что-то я не понял из Ваших сообщений.

[Константин]

И еще - я не прапорщик, а старшина запаса. Дмб 1988.

[Константин]

У меня в Коллекции в Теме "Медали СССР" посмотрите на медаль "За Отвагу" № 314853. Внимательно посмотрите.

[Константин]

А вот тут орден Ленина с аналогичным почерком по-чистому:

 

http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=3721&start=0

 

Тоже номер нанесли не на монетном дворе???

 

[Константин]

И не один орден Ленина.

[wiski]

Константин, ты прав насчет почерков! Молодец, что подметил почерк.

А вообще ордена разрабатывали по почеркам? т.е. неплохо бы провести такие исслледования, если никто не делал. Это кажется было бы неплохим способом для определения наград. Я имею ввиду не только перевыдачи а вообще, т.е. по периоду изготовления, статусу и пр. так как по мондворовским клеймам...

[Ветеран]

Спор в силе, но я не понял: о чем он? Если вы уверены, что это переделка монетного двора, то я охотно спорю. Но доказательством для меня может служить лишь подтверждение мондвора, а не сам факт замены орденов. Вполне допускаю, что где-то, скорее всего в отделе наград ПВС, уродовали старые знаки и выдавали с вновь написанными номерами. Но то, что это не творчество монетного двора - 100%. Почему вы решили, что это сделано на дворе?

Подобная работа со старыми знаками не входит в его обязанности - это раз. Инструкция определяет порядок переработки старой, возвращенной продукции. Если нало изготовить новый знак - пожалуйста, но если этот номер ранее уже вышел за пределы предприятия - на втором знаке должен стоять литер "Д". (И куда, кстати, подевались первые ордена больного подполковника? Если были возвращены в ПВС и оттуда - на МД в переплавку - это одно. Тогда ему можно выдавать новый орден с номером 1949 года с новым документом, поскольку старый номер официально "списан". А если подполковник их потерял, то никак нельзя вручать ему второй орден за тем же номером, без "Д", ибо запрещено изготавливать два одинаковых ордена).

Есть ТУ, определяющие последовательность операций по подготовке поверхности орденов при перерезке номера - это два. Не удалить вчистую номер на ордене и не заматировать поверхность - такого мондвор никогда бы не допустил.

И потом: почему фуфлогоны не могут, подобно вам, получить доступ к архивам? Ищи "перевыдачу", перерезай номера - и вперед. Документы? Видели мы и документы с грамотно смытыми записями, даже УФО не показывает. Чем не версия?

Так что спор в силе, но аргументы ищите не в Подольске, а на монетном дворе. Если я правильно понял, вы считаете переделку именно мондворовской?Докажете - деньги ваши...

[Ветеран]

Посмотрел ваш ссылки. По Ленину вопросов нет, но с чего вы решили, что этот почерк на КЗв и КЗн? Там легкий, изящный, профессиональный штихель, а на КЗн и КЗв - пародия. Сравните, хотя бы "2" - разница налицо. На ОЛ имеется "точка излома" в центральной линии цифры (гравировка в два касания), а у вас- линия непрерывна (одним движением)! Считать, что на мондворе могут корябать такие цифры, как на "знамени" - просто оскорбление ИМХО.

[Константин]

Ветеран, в десятый раз повторю: ЭТО СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ почерки. С Монетного двора.

 

И на представленно Звезде есть еще один нюанс, думал, что кто-то на него обратит внимание:

 

первый (стертый) номер нанесен таким же почерком, из чего можно сделать вывод: гравер при нанесении номера ошибся, стер его, и нанес новый номер, выше того, который он удалил. И не факт, что представленная Звезда была с номером.

 

А по поводу почерка, Ветеран, внимательно смотрите сканы. Я сравнивал такие цифры неоднократно и не раз, у меня в коллекции шесть знаков с таким почерком.

 

Так что со спором на 500 долларов? Я так и не понял.

 

Я доказываю Вам лично одно - представленный предмет подлинный и по номеру и по времени выдачи.

 

Все, что Вы тут написали, просто легкие отмазки.

 

Партия таких знаков и медалей была не в 10 и не в 100 единиц, и гравер наносил номера не в один день и час, а в течение определенного времени. думаю, что в течение года-двух. Так что про нажим и наклон почерка - это к Карпу Гудману.

 

А вот и скан Отваги.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Константин

[Ветеран]

QUOTE (Константин @ Nov 9 2007, 10:13 AM)

Ветеран, в десятый раз повторю: ЭТО СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ почерки. С Монетного двора. И на представленно Звезде есть еще один нюанс, думал, что кто-то на него обратит внимание: первый (стертый) номер нанесен таким же почерком, из чего можно сделать вывод: гравер при нанесении номера ошибся, стер его, и нанес новый номер, выше того, который он удалил.

Вот пусть монетный двор и подтвердит это! Я с удовольствием отдам вам $500...

_________________________

Константин, я потому и забросил эту туповатую тему "советов", что давным-давно исчерпал ее практически до дна (без меня книга Мак Дэниела выглядела бы значительно бедней, к слову сказать...). Но до такого маразма, как собирать сотни КЗ по разновидностям, я не дошел, слава Богу. Желание находить все новые "редкости" затмило многим разум, отсюда и упертость. НИКОГДА гравер монетного двора не переписывал номера так, как на вашей КЗ. Есть определенные требования к продукции и испорченный знак отправляется в брак и никак иначе. Вам могу посоветовать не фантазировать на диване, а сходить на монетный двор. Двадцатиминутная экскурсия избавит вас от множества заблуждний. Можете показать и свой орден, никто не будет выкручивать вам руки и вызывать милицию: просто посмеются и доброжелательно объяснят как наносятся номера и какие требования при этом предъявляются ОТК и заказчиком. Вы ищите ответы "наугад, как ночью по тайге", а мне они давно известны (как и процесс производства на монетном дворе).

[Константин]

Отмазки.

[Карп Гудман]

Долго смеялся. Значит, резал гравёр номер, ошибся, затёр свой ляп шабером и надписал сверху новый номер. Константин, вы снова с собой в раздоре. Это же МД, а не артель по росписи матрёшек. Спорить с вами, я думаю бессмысленно. Хотите верить в такие псевдораритеты - верьте, а умельцы, я думаю завалят вас такими шедеврами. С уважением, Карп

[Олег Т.]

QUOTE (Ветеран @ Nov 9 2007, 12:18 AM)

QUOTE (Константин @ Nov 8 2007, 10:45 PM) Выдали Дубликат (Перевыдачу) знака после войны из числа знаков, неврученных или тех, которые были возвращены на МД, как невостребованные. Номер нанесли врученного ранее знака путем затирания старого номера знака и нанесением нового номера. По какой причине выдали - ответ будет в Учетке, у меня БКЗ и Отечку с аналогичным почерком номера вернули кавалеру (подполковнику Демкову Г.Ф.) после принудительного излечения в 1 Московской Загородной Психиатрической Больнице № 1, кавалер работал в НИИ № 1 НКАП СССР (где Начальником НИИ был Келдыш М). Как знак 1943 года мог оказаться "невостребованным"? И зачем уничтожать номер, если его можно выдавать и дальше? Неврученные знаки не возвращались на МД, они возвращались в отдел наград ПВС. На МД знак мог вернуться только для уничтожения (переплавки) или ремонта, других возвратов не бывает. Где же нанесли этот номер? ИМХО - его могли нанести в отделе учета, куда стекались все сданные ордена (в т.ч. и вашего псих.больного подполковника). При возврате орденов награжденному в наградном отделе ПВС СССР, в условиях послевоенного "затоваривания" орденами могли взять любой орден погибшего (они туда тысячами стекались) и заменить им пропавшую награду. Я потому так уверен, что почерк 100% не мондворовский, а способ уничтожения старого номера попросту хулиганский. На МД существовали утвержденные ТУ на перерезку номеров и такой кустарщины никогда бы не допустили. Да и знак бы был сопровожден буквой "Д", поскольку с завода не могут выйти два ордена с одним и тем же номером, это спутает всю отчетность. А в отделе наград вполне мог сидеть свой гравер и шарошкой смахивать старые номера и резать новые. Поскольку ПВС после войны приходилось заменять тысячи орденов, а под руками имелся неограниченный запас "возврата", это было логично, ведь переписка с МД по поводу каждого ордена была бы приличной, плюс пересылка фельдсвязью (упаковка, опись, опечатывание и проч.). А это же отдел наград ПВС, высшая инстанция, своя рука - владыка, орденов с фронтов - ящики навалены. На мой взгляд, это объясняет и плохое качество перерезки и нестандартный почерк.   Золотые слова, Ветеран! Супротив нарезки номера Ордена Красной Звезды ничего плохого не имею . В наградном отделе при ПВС их и резали, тоже так считал и считаю.Книжки заполнялись характерным "дубликатным" почерком писаря+знак с характерной нарезкой номера. Во всяком случае по тем картинкам, что у меня имеются, можно проследить такую тенденцию примерно от 49 до 55 года.

[Константин]

Карп, не занимайтесь словоблудием, учите матчасть. И теорию с практикой не забывайте.

 

Олег, спасибо за поддержку.

[bovilad]

Вот принесли с легендой что получил дубликат в замен украденной

На почерк не смотрите в ней легенда главное

[wiski]

QUOTE (bovilad @ Nov 9 2007, 10:45 PM)

Вот принесли с легендой что получил дубликат в замен украденной На почерк не смотрите в ней легенда главное

 

Еще раз повторю, что эту Звезду я купил как РЯДОВУЮ, т.е. меня в момент покупки интересовало состояние эмали, а потом уже рассмотрел, что номер перегравирован. Это уже вторично. Если бы продавали Звезду как "дубликат", то попросили бы дороже, и я бы конечно подумал что подсовывают фуфляк. Так что легенды здесь нет никакой...

[Ветеран]

Друзья, да я о другом говорю! Меня не интересуют замены, обмены и перевыдачи. Я утверждаю, что номер перерезан ВНЕ монетного двора, вот и все. Это вам могут подтвердить и на предприятии. От спора я не уклоняюсь, но меня удовлетворит лишь подтверждение изготовителя, по-моему это логично.

______________________________________

Вообще-то, ваш метод коллекционирования мне абсолютно чужд. Применять к наградам нумизматический подход абсурдно ИМХО. Монета изначально безлика, поэтому и стремится выделиться из ряда себе подобных каким-нибудь дефектом, технологическим нарушением. А награда в этом не нуждается, она всегда индивидуальна и ценна прежде всего подвигом, который стоит за ней. Вместо того, чтобы идти путем "лучше меньше, да лучше" вы выбрали другой. По мне, чем иметь сто новеньких "звездочек", различающихся длиной штыка на винтовке или почерками граверов, лучше иметь одну, битую, но принадлежавшую, к примеру, летчику-космонавту Комарову, или оружейнику Шпагину. Это - история страны, а собирание технологических нюансов пусть интересует филателистов.

[Карп Гудман]

Согласен.

[Александр Каменьков]

QUOTE (Ветеран @ Nov 10 2007, 09:36 AM)

Монета изначально безлика, поэтому и стремится выделиться из ряда себе подобных каким-нибудь дефектом, технологическим нарушением. А награда в этом не нуждается, она всегда индивидуальна и ценна прежде всего подвигом, который стоит за ней. Вместо того, чтобы идти путем "лучше меньше, да лучше" вы выбрали другой. По мне, чем иметь сто новеньких "звездочек", различающихся длиной штыка на винтовке или почерками граверов, лучше иметь одну, битую, но принадлежавшую, к примеру, летчику-космонавту Комарову, или оружейнику Шпагину. Это - история страны, а собирание технологических нюансов пусть интересует филателистов.

Хорошо сказано! С этим высказыванием, думаю, согласятся многие !

Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Alix

[Константин]

Ветеран, Вашу позицию я понял.

 

Т.е. теперь Вы согласны, что предмет подлинный?

 

Подтвердите это тут в теме. Отпишите, что да, согласен, предмет подлинный. А дальше - перейдем в ЛС.

 

Если Вы действительно Ветеран.

[wiski]

QUOTE (Ветеран @ Nov 10 2007, 09:36 AM)

Вообще-то, ваш метод коллекционирования мне абсолютно чужд. Применять к наградам нумизматический подход абсурдно ИМХО. Монета изначально безлика, поэтому и стремится выделиться из ряда себе подобных каким-нибудь дефектом, технологическим нарушением. А награда в этом не нуждается, она всегда индивидуальна и ценна прежде всего подвигом, который стоит за ней. Вместо того, чтобы идти путем "лучше меньше, да лучше" вы выбрали другой. По мне, чем иметь сто новеньких "звездочек", различающихся длиной штыка на винтовке или почерками граверов, лучше иметь одну, битую, но принадлежавшую, к примеру, летчику-космонавту Комарову, или оружейнику Шпагину. Это - история страны, а собирание технологических нюансов пусть интересует филателистов.

Вообще-то коллекции в фалеристике, нумизматике, филателии и пр.

подразделяются на три типа

1-й тематические (ну например тема флота или авиации)

2-й хронологические (например все, что выходило припустим в Бельгии за какой то хронологический период.

3-й специализированные. Это коллекции САМОГО ВЫСОКОГО УРОВНЯ. Они исследуют например один какой либо знак по РАЗНОВИДНОСТЯМ.

Я бы сюда также отнес проблему перевыдач и дубликатов.. и я понимаю Константина в его стремлении исследовать данную тему.

Исследования фалеристики и подвиги награжденных это разные понятия. В этой теме мы рассматриваем исследования...

[Ветеран]

QUOTE (wiski @ Nov 10 2007, 05:02 PM)

QUOTE (Ветеран @ Nov 10 2007, 09:36 AM) Вообще-то, ваш метод коллекционирования мне абсолютно чужд. Применять к наградам нумизматический подход абсурдно ИМХО. Монета изначально безлика, поэтому и стремится выделиться из ряда себе подобных каким-нибудь дефектом, технологическим нарушением. А награда в этом не нуждается, она всегда индивидуальна и ценна прежде всего подвигом, который стоит за ней. Вместо того, чтобы идти путем "лучше меньше, да лучше" вы выбрали другой. По мне, чем иметь сто новеньких "звездочек", различающихся длиной штыка на винтовке или почерками граверов, лучше иметь одну, битую, но принадлежавшую, к примеру, летчику-космонавту Комарову, или оружейнику Шпагину. Это - история страны, а собирание технологических нюансов пусть интересует филателистов. Вообще-то коллекции в фалеристике, нумизматике, филателии и пр. подразделяются на три типа 1-й тематические (ну например тема флота или авиации) 2-й хронологические (например все, что выходило припустим в Бельгии за какой то хронологический период. 3-й специализированные. Это коллекции САМОГО ВЫСОКОГО УРОВНЯ. Они исследуют например один какой либо знак по РАЗНОВИДНОСТЯМ. Я бы сюда также отнес проблему перевыдач и дубликатов.. и я понимаю Константина в его стремлении исследовать данную тему. Исследования фалеристики и подвиги награжденных это разные понятия. В этой теме мы рассматриваем исследования... Смысл тематических и хронологических собраний понятен. Смысл специализированного собрания орденов Красной Звезды лично мне не понятен. Кому интересен, к примеру, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ :-)) орден с кривовато написанным "вверх ногами" номером и недоложенной на одном луче эмалью? О чем он нам может рассказать? Что гравер был с похмелья, эмальер не рассчитал присыпку, и в тот понедельник контролер ОТК был особенно невнимателен? Возможно, что это будет самый плохо сделанный знак из нескольких миллионов, ну и что с того? Фалеристика - вспомогательная, прикладная историческая дисциплина. Но какую минимально полезную информацию может дать размер крацовочной щетки, изменивший реверс одного из орденов? Вы просто пытаетесь искусственно создать "редкости", в которых нет никакого смысла. Так филателисты пытаются обнаружить градацию цвета на серийной марке и доказать ее уникальность, поскольку на фабрике перепутали краску. Нормальные люди считают это безобидным помешательством. В далеком детстве мы собирали фантики, у всех были бумажки от конфет "Белочка" с золотистым рисунком, а очень редко попадались фантики с серебристой фольгой - за него давали десять золотистых... Вам понятна аналогия? Это всего лишь УСЛОВНЫЕ, придуманные ценности, не имеющие к истории, к науке фалеристике никакого отношения. Когда я собирал награды, меня интересовали два фактора: их абсолютная редкость и принадлежность известному лицу или к историческому событию. Такими же критериями руководствовались и остальные, а мелкие технологические нюансы изготовления были неинтересны. Ввиду того, что так собирать практически стало невозможно, вы придумали "специализированное" коллекционирование и стали коллекционировать "опечатки", благо при миллионных тиражах это не сложно. Так же можно собирать орденские гайки: по диаметрам, толщине муторов, отклонениям резьбы... тоже будет "специализированное" собрание. ИМХО

[Ветеран]

QUOTE (Константин @ Nov 10 2007, 10:23 AM)

Ветеран, Вашу позицию я понял. Т.е. теперь Вы согласны, что предмет подлинный? Подтвердите это тут в теме. Отпишите, что да, согласен, предмет подлинный. А дальше - перейдем в ЛС. Если Вы действительно Ветеран.

А я никогда и не утверждал о его неподлинности. Номер на нем удален не на монетном дворе и гравировал его не гравер монетного двора - это да. А то, что орден мог быть переделан в 1949 году взамен утраченного, причем вполне официально - почему же нет? Вполне допускаю. Если вас интересуют подобные изыски - ничего не имею против, у меня тоже есть свои причуды!

[wiski]

Уважаемый Ветеран!

Исследования по разновидностям как раз и необходимы, а в том интересно или нет, это вопрос...

Вот например здесь на форуме ордена Александра Невского зайдите. И что интересует форумчан? В большинстве случаев ФУФЛО или НЕ ФУФЛО, и как Вы заметили никто про подвиги не вспоминает. А специализированные исследования как раз и показывают какими были ордена в тот или иной хронологический период, и прочие нюансы знака..

А то, что есть коллекционеры спичечных этикеток, конфетных оберток, или трамвайных билетов, и считать их ущербными в чем то, это Вы неправы, это тоже история. Я вот например коллекционирую документы на тему "политических репрессий", и поверьте, многие из них держа в руках захватывает дух не хуже чем от какой-то награды космонавта Комарова.

[Ветеран]

Вы правы. Но если собирателя наград интересует только подлинность, цена (судя по повторяемости этих двух вопросов) и ничего кроме - это означает, что тема превратилась в чисто спекулятивную... Вот поэтому я ее и забросил.

[Константин]

Виски, спасибо.

 

Выставлення Звезда - у меня в коллекции, на достойном месте.

 

Теперь и пробивку получил.

 

Самое удивительное - что кавалер земляк, Сталинградец. Разведчик горно-стрелковой бригады.

 

 

[{VK}]

Пробивка - это хорошо.

Но я надеюсь, что Вы не просто собираете, но и активно анализируете объекты.

Поэтому вопрос по почерку - удалось ли Вам выяснить, где именно и в какой период

писались номера сугубо специфическим почерком, который Вы относите к дубликатам?

Это вопрос чисто познавательный, без открытой или скрытой иронии...