Мясо с пупырышками

[ввв]

по "100" помойму клейма на кольце похожи между собой(не зависимо от типа награды)

[gruzd]

По "100" вопросов нет, а вот "25" интересна! Интересно посмотреть другие клейма подобные "25". А вот мое клеймо "100" с мяса.

[ввв]

Возможно,по времени были разные клейма.

Вот мясо с клеймом похожим на ЕК-2 показанный выше

[gruzd]

Супер!!!

[gruzd]

Денис, а что можешь сказать по этому клейму. Я выставлял его выше.

[ввв]

QUOTE (gruzd @ Dec 28 2007, 01:21 PM)

Денис, а что можешь сказать по этому клейму. Я выставлял его выше.

Похоже !?

[gruzd]

ДА!!! Большое спасибо Денис!

[ввв]

QUOTE (gruzd @ Dec 28 2007, 02:26 PM)

ДА!!! Большое спасибо Денис!

Это клеймо часто корявое.

Его ещё путают с 80.Но пока (на сколько я знаю) 80 на мясе не встречали

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 10:27 AM)

Теперь о заказе,лицензии и т.д. 1.Как я понимаю лицензия покупалась один раз,а не для каждого заказа(или я не прав?) 2.Почему производители обязательно боролись за ВСЕ гос.заказы? Ведь в 3 рейхе была плановая экономика.Вполне возможно,что заказы распределялись по фирмам (имеющие лицензии) с верху.(возможно в приказном или в полуприказном порядке) 3.Исходя из вышесказанного допускаю,что переупаковка могла быть не только из за форс-мажора связанного с военным положением (бомбардировки,нехватка ресурсов и т.д.) но и чисто экономическими соображениями (сторонняя закупка,бартер и т.д.). Хотя конечно если опираться на букву закона это было запрещено. 4.Двойное клеймение редкость,особенно как в данном случае(разные производители),поэтому допускаю,что в партии был "предатель".

1. Лицензия преобреталась на определенный вид награды, например производитель имел право делать ЕК2, но не имел права делать ЕК1 и т.д.

Действовала лицензия определенное время, после чего ее надо было продлевать. Все как у всех. Лицензии раздовались не всем подряд, а начиная с самых близких "ко двору", чем больше требовалось наград, тем больше привлекалось производителей.

2. Почему? За них деньги платили и не малые. Бизнес. Доходило до того, что из состава владельцев и названий фирм исключались евреи. Иначе право на производство было не получить.

3. Почитай закон о защите гос.символов, а награды к ним приравнены, за такое нарушение от 3-х лет заключения.

4. Не такая уж и редкость, но это касается клейма госзаказа+клеймо LDO или клеймо госзаказа+лого фирмы. Или есть другие примеры?

 

5. Обрати внимание, что все приведенные тобой примеры нанесения клейма, носят параллельный проволоки характер. Что вполне логично, так удобней и смотрится для держащего награду в руках правельней. Все же версия с проволокой ближе к истине чем бартер и т.д., т.к. как случай уникальный, то скорее всего проволока клеймилась на конце (начале) и благодаря этому сошлось такое недоразумение. Конечно это только версия ...

 

И еще версия ... это проделки шаловливых рук фуфлоделов и создателей раритетов.

 

 

[ввв]

Ром,по лицензиям почитай например здесь http://forum.blockhaus.ru/index.php?showtopic=10781

(думаю в данном случае не корректно пересказывать).

Там и про лицензии и по время клеймения.

Интересно знать твое мнение!

По нем. экономике много непоняток.Такого небыло не где в мире(плотное переплетение капитализма и социализма).Поэтому буржуазный подход не совсем логичен,а во многом и не применим.

По законам военного времени непонятно что страшнее(невыполнение плана или нарушение циркуляра).Какое из двух зол меньшее?!

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 03:00 PM)

5. Обрати внимание, что все приведенные тобой примеры нанесения клейма, носят параллельный проволоки характер. Что вполне логично, так удобней и смотрится для держащего награду в руках правельней. Все же версия с проволокой ближе к истине чем бартер и т.д., т.к. как случай уникальный, то скорее всего проволока клеймилась на конце (начале) и благодаря этому сошлось такое недоразумение. Конечно это только версия ...

И еще версия ... это проделки шаловливых рук фуфлоделов и создателей раритетов.

1.По продольному нанесению.Встречаются достато часто "1",может есть ещё примеры,но я сейчас не помню(не обращал внимания).Но если говорить о клеймение на теле знака,то не смотря на циркуляры и нормы было по всякому.

2.Мы знаем,что многие фирмы использовали комплектующие "конкурентов",сложно говорить о использовании готовой продукции,но примеры с клеймами на одном знаке разных производителей в истории есть.

(обрати внимание на позний тип клейма)

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 03:00 PM)

И еще версия ... это проделки шаловливых рук фуфлоделов и создателей раритетов.

Всё может быть.

Но если в приведённом мной примере это ещё можно обьяснить(из за стоймости знака),то по мясу выгода получается минимальная(если вообще есть)

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 03:23 PM)

Ром,по лицензиям почитай например здесь http://forum.blockhaus.ru/index.php?showtopic=10781 (думаю в данном случае не корректно пересказывать). Там и про лицензии и по время клеймения. Интересно знать твое мнение! По нем. экономике много непоняток.Такого небыло не где в мире(плотное переплетение капитализма и социализма).Поэтому буржуазный подход не совсем логичен,а во многом и не применим. По законам военного времени непонятно что страшнее(невыполнение плана или нарушение циркуляра).Какое из двух зол меньшее?!

Я не думаю, что увижу что-то новое или интересное на блокгаузе, нет времени к тому же, так что перескажи лучше.

 

Не знаю почему у тебя непонятки с немецкой экономикой, наверное ты примеряешь к ним плановую экономику СССР, а это не верно.

План фирмам не спускался, но они старались выполнить заказ, в противном случае лицензию могли забрать и передать другому.

Что касается конкретно медали За зимнию кампанию на Востоке, то она поступала в войска все время, что скорее говорит об отсутствии плана чем о его наличии. Есть у меня в коллекции группа документов погибщего солдата. Командир в письме пишет родителям - Наконец-то к нам поступили медали и я могу Вам ее выслать. А на дворе был 1944 г. А конструкторское бюро AGMuK, когда столкнулись с нехваткой для поставок ЕК2, даже изобрели новый метод изготовления и запатентовали его. Но это конечно лирика. Ты же будешь все равно отстаивать свою точку зрения. Как с беобахтером РМ, а ДН признал свою ошибку.

[ввв]

Тезисы из темы на Блоке

 

1.В Bundesarchiv-Militararchiv.Freiburg есть официальный список изготовителей ЕК.Причем разделения по степеням не делается.Контракт заключался на изготовление любой степени.Здесь есть очень интересные изготовители о которых вообще мало кто слышал

Deschler

Deumer

Juncker

Godet

Meybauer

Kust

Paulmann & Crone

Steinhauer & Luck

Grossmann & Co

Berliner Gold-und Silberschmeide

Maria Schenkl

Walter & Henlein

Arbeitsgemeinschaft fur das Eiserne Kreuz

Klein & Quenzer

Rudolf Souval

Otto Schickle

L. Chr. lauer

Hammer & Sohne

Hannauer Graveur-und Goldschmeide

Karl Hensler

Ernst L Muller

Walter Wahl

Robert Hauschild

Arbeitsgemeinschaft der Plakettenhersteller Hanau

E Ferdinand Wiedmann

Fritz Zimmermann

Katz & Deyle

Gustav Brehmer

C F Zimmermann

Liefergemeinschaft Pforzheimer Schmuckhandwerker-Innungen

Julius Maurer

Carl Wild

Hugo Lang

Heinrich Wander

Moritz Hausch

Ludwig Bertsch

B H Mayer

Frank & Reif

 

2.показанный мной список и все документы,кстати обнаруженные и изученные Вильямсоном,документально подтверждают,что разделения по степеням не было.Заключался общий контракт.(кроме высших степеней,на них был отдельный контракт).А там сам изготовитель решал,что выпускать.

 

3.В 1940-43 гг.ЕК выпущенные по гос.заказу не маркировались.!!!!!

 

 

 

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 03:41 PM)

Ты же будешь все равно отстаивать свою точку зрения. Как с беобахтером РМ, а ДН признал свою ошибку.

С наблюдателем РМ (на сколько я знаю) ДН не признал свою ошибку,а просто взял его назад.Лично для меня пока он так и остался "Белой вороной"

[ввв]

1.Говоря о плане в данном примере я имел в виду в первую очередь распределение ресурсов!В нациской Германии это правило очень чётко действовало!И о каком отсутствие плана можно после этого говорить?!

2.Далее,если говорить о заказе,то надо знать и объём заказа.От сюда пляшут все остальные составляющие.

3.Если говорить о такой массовой награде как "Мороженное мясо",то думаю не кто не мог назвать точную цифру требуемых штук.(отсюда и выделить требуемые ресурсы(как финансовые,так и материальные)

 

 

[ввв]

Вот обратный пример-Люфштуц 1кл.Как извесно награждений было всего порядка 200.Даже ребёнку понятно,что при таком заказе достаточно разместить заказ на одной фирме и зделать партию с запасом(пусть 1000-2000шт) и забыть про её выпуск.Но исходя только по каталагам на 39-40гг(и то,только по тем которыми я распалагаю) мы имеем следующее

 

Otto Schickle

[ввв]

Steinhauer & Lück

[ввв]

и даже такая небольшая фирма,как Веко тоже тут

[ввв]

если исходить из времени каталогов(как я отметил выше(39-40гг)),то можно утверждать,что эти медали в бунте,но мы ещё знаем и цинковые люфштуцы(познего изготовления).Да и более крупные производители думаю тоже в стороне не остались.

 

Если подходить только с капиталистическим подходом,то полный абсурд!

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 04:02 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 03:41 PM) Ты же будешь все равно отстаивать свою точку зрения.   Как с беобахтером РМ, а ДН признал свою ошибку.  С наблюдателем РМ (на сколько я знаю) ДН не признал свою ошибку,а просто взял его назад.Лично для меня пока он так и остался "Белой вороной" А ты спроси у Марины.

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 04:00 PM)

Тезисы из темы на Блоке 1.В Bundesarchiv-Militararchiv.Freiburg есть официальный список изготовителей ЕК.Причем разделения по степеням не делается.Контракт заключался на изготовление любой степени.Здесь есть очень интересные изготовители о которых вообще мало кто слышал  Deschler Deumer Juncker Godet Meybauer Kust Paulmann & Crone Steinhauer & Luck Grossmann & Co Berliner Gold-und Silberschmeide Maria Schenkl Walter & Henlein Arbeitsgemeinschaft fur das Eiserne Kreuz Klein & Quenzer Rudolf Souval Otto Schickle L. Chr. lauer Hammer & Sohne Hannauer Graveur-und Goldschmeide Karl Hensler Ernst L Muller Walter Wahl Robert Hauschild Arbeitsgemeinschaft der Plakettenhersteller Hanau E Ferdinand Wiedmann Fritz Zimmermann Katz & Deyle Gustav Brehmer C F Zimmermann Liefergemeinschaft Pforzheimer Schmuckhandwerker-Innungen Julius Maurer Carl Wild Hugo Lang Heinrich Wander Moritz Hausch Ludwig Bertsch B H Mayer Frank & Reif 2.показанный мной список и все документы,кстати обнаруженные и изученные Вильямсоном,документально подтверждают,что разделения по степеням не было.Заключался общий контракт.(кроме высших степеней,на них был отдельный контракт).А там сам изготовитель решал,что выпускать. 3.В 1940-43 гг.ЕК выпущенные по гос.заказу не маркировались.!!!!!

Ну как и предпологалось.

Берешь чужие материалы и раздуваешь щеки.

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/sho...ead.php?t=19336

 

 

Мы говорим о лицензиях или контрактах?

 

То что кресты не маркировались в 1940-43 гг. - СМЕШНО!!!!!!

Есть специально опубликованное в журнале производителей "Мечь и лопата"предписание о том в каких местах должны маркироваться односторонние и двухсторонние награды. И предписывалось это до 1943 г. Кстати это предписание нарушали, если судить по тем же ЕК1 и КВК1.

А знаминитая история про ЕК1 "L/52" c клеймом над штырем. Слышал про нее? Если нет, то расскажу как в журнале опубликовали реверс нового образца креста вверх ногами, а потом в другом номере исправили, но кресты-то уже изготовили.

 

Но мы отвлеклись от медали с непонятным клеймом.

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM)

Мы говорим о лицензиях или контрактах?

Мы говорим о двойном клеймении от разных производителей.

 

Если требуется,то можем поговорить и о лицензиях и о контрактах

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 04:37 PM)

1.Говоря о плане в данном примере я имел в виду в первую очередь распределение ресурсов!В нациской Германии это правило очень чётко действовало!И о каком отсутствие плана можно после этого говорить?! 2.Далее,если говорить о заказе,то надо знать и объём заказа.От сюда пляшут все остальные составляющие. 3.Если говорить о такой массовой награде как "Мороженное мясо",то думаю не кто не мог назвать точную цифру требуемых штук.(отсюда и выделить требуемые ресурсы(как финансовые,так и материальные)

1. Денис читай больше литературы и ты поймешь, что ресурсы не распределялись между частными фирмами, что добывали из того и делали. С ходу не вспомню в какой именно фирме, но есть воспоминания как служащие собирали металл после бомбордировки и он шел на изготовление знаков.

2. Вот именно. Все награды, за редким исключением, не планировалось выпускать много, война-то должна была закончится быстро. Вот и получилось, что первоночальный список производителей получивших лицензии и могущих по контрактам поставлять награды по госзаказу, увеличился в разы.

3. А вот тут ты совсем не прав.

Количество войск участвовавших в компании 1941-42 гг. на определенном участке фронта было известно. Или ты думаешь, что у немцев с отчетностью было туго?

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 07:47 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM) Мы говорим о лицензиях или контрактах?  Мы говорим о двойном клеймении от разных производителей.   Если требуется,то можем поговорить и о лицензиях и о контрактах Так ты навалил все в кучу ... про Люфтцютц могу отдельно рассказать.   Дело в том, что ты так и не объяснил причину двойного клеймления, понимаю, что у тебя нет материалов, но попробуй логически. Или хотя бы пример какой ...

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM)

Ну как и предпологалось. Берешь чужие материалы и раздуваешь щеки.

КТО?!

Я тебе предлогал самому всё посмотреть,чтоб не выступать в роли "испорченного телефона"

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM)

А знаминитая история про ЕК1 "L/52" c клеймом над штырем. Слышал про нее? Если нет, то расскажу как в журнале опубликовали реверс нового образца креста вверх ногами, а потом в другом номере исправили, но кресты-то уже изготовили.

Раскажи

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 08:13 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM) Ну как и предпологалось.  Берешь чужие материалы и раздуваешь щеки.  КТО?! Я тебе предлогал самому всё посмотреть,чтоб не выступать в роли "испорченного телефона" Но не ты конечно. Тот кто написал это, уж извини не пойду туда смотреть кто именно. Так как повторюсь - нет ничего нового и интересного лично для меня на сем форуме.

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 08:15 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM) А знаминитая история про ЕК1 "L/52" c клеймом над штырем.  Слышал про нее? Если нет, то расскажу как в журнале опубликовали реверс нового образца креста вверх ногами, а потом в другом номере исправили, но кресты-то уже изготовили.  Раскажи Так я ее уже и пересказал в двух словах.

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:54 PM)

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 04:37 PM) 1.Говоря о плане в данном примере я имел в виду в первую очередь распределение ресурсов!В нациской Германии это правило очень чётко действовало!И о каком отсутствие плана можно после этого говорить?! 2.Далее,если говорить о заказе,то надо знать и объём заказа.От сюда пляшут все остальные составляющие. 3.Если говорить о такой массовой награде как "Мороженное мясо",то думаю не кто не мог назвать точную цифру требуемых штук.(отсюда и выделить требуемые ресурсы(как финансовые,так и материальные) 1. Денис читай больше литературы и ты поймешь, что ресурсы не распределялись между частными фирмами, что добывали из того и делали. С ходу не вспомню в какой именно фирме, но есть воспоминания как служащие собирали металл после бомбордировки и он шел на изготовление знаков. 2. Вот именно. Все награды, за редким исключением, не планировалось выпускать много, война-то должна была закончится быстро. Вот и получилось, что первоночальный список производителей получивших лицензии и могущих по контрактам поставлять награды по госзаказу, увеличился в разы. 3. А вот тут ты совсем не прав. Количество войск участвовавших в компании 1941-42 гг. на определенном участке фронта было известно. Или ты думаешь, что у немцев с отчетностью было туго? 1.Читаю,пытаюсь понять. 2. 3.Колличество войск может и извесно,но сколько попало под критерии награждения(погрешность+-1000000)

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:56 PM)

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 07:47 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM) Мы говорим о лицензиях или контрактах?  Мы говорим о двойном клеймении от разных производителей.   Если требуется,то можем поговорить и о лицензиях и о контрактах Так ты навалил все в кучу ... про Люфтцютц могу отдельно рассказать.   Дело в том, что ты так и не объяснил причину двойного клеймления, понимаю, что у тебя нет материалов, но попробуй логически. Или хотя бы пример какой ... Так я вроде привёл пример с летуном. Пока больше под рукой нет,да и массовым такое явление не назвать.

[Роман Сливин]

QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 08:23 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:56 PM) QUOTE (ввв @ Dec 28 2007, 07:47 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2007, 07:39 PM) Мы говорим о лицензиях или контрактах?  Мы говорим о двойном клеймении от разных производителей.   Если требуется,то можем поговорить и о лицензиях и о контрактах Так ты навалил все в кучу ... про Люфтцютц могу отдельно рассказать.   Дело в том, что ты так и не объяснил причину двойного клеймления, понимаю, что у тебя нет материалов, но попробуй логически. Или хотя бы пример какой ... Так я вроде привёл пример с летуном. Пока больше под рукой нет,да и массовым такое явление не назвать. Делаю вывод, что ты не читаешь, что пишут другие.   QUOTE 4. Не такая уж и редкость, но это касается клейма госзаказа+клеймо LDO или клеймо госзаказа+лого фирмы. Или есть другие примеры?   Тут совсем не тот пример и вот почему: 1. ИММЕ изготавливал знаки из частей других производителей, большей частью Юнкера. Это был завод БМВ в Калининграде. И этот пример вполне объясним. 2. Летуне изготавливался по госзаказу. Конечно заказ был от госучереждения, но не от Президентканцляй. Летуны не были наградами и например при утере не менялись государством.   А мы говорим о клеймах госзаказа, сразу о двух на одном знаке. При этом клейма фирм удаленных друг от друга.