Кубок в серебре

[марьяна]

Огромное спасибо всем за помошь!

Подводя итог, получается что этот кубок красивая, редкая и главное оригинальная награда Когда кубок будет на руках, тогда я смогу похвастаться наличием в моей коллекции.

[Schwab]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:35 PM)

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 10 2008, 03:19 PM) Кубок занимал свое место в наградной системе Люфтваффе между Железным Крестом 1 класса и Орденом Немецкого Креста Выдавали его за 80 боевых вылетов или за 35 сбитых самолётов. Вообщем следующая награда должна быть Немецкий Крест в золоте (если конечно он не погиб) Кубок не был промежуточной наградой. Да и ЕК1 и ДКГ не были наградами Люфтваффе. Я тоже почему то считал что это промежуточная награда

[Александр Фуголев]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:57 PM)

QUOTE (марьяна @ Jan 10 2008, 03:54 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:35 PM) Кубок не был промежуточной наградой.  Роман, а какой тогда был кубок наградой? Это символ признания заслуг лично от Геринга. Это не государственная награда, а ведомственая. Так же как и весь массив боевых знаков. Хочу немножко допонить Романа   Помимо грамоты на Кубок, имя награждённого заносилось в Почётный Список Люфтваффе.   12 января 1940 года Фельдмаршалу Герману Герингу исполнилось 47 лет. Союз немецкой воздушной индустрии, шефом которой он являлся, решила сделать ему необычный подарок и предложила возобновить традиции немецких военных лётчиков Первой Мировой войны и учредить новую награду- Почётный Кубок Люфтваффе. Награждать этими Почетными кубками будет собственноручно Геринг.   Но 26 августа 1941 ввели почётный список Люфтваффе (Ehrenblatt) Все награждённые Кубком заносились в почётный список Люфтваффе. Имена из почётных списков зачитывались на торжественных построениях, перед строем. А 5 июля 1944 учредили Шпангу почётного списка Люфтваффе (Ehrenblatt-Spange) И эта уже была Государственная Награда и задним числом эту Шпангу должны были получить все вписанные в Ehrenblatt лица. Так что эти ведомственные награждения стали Государственными. Кстати Ehrenblatt-Spange была учреждена по всем родам войск.

[Михаил Беленький]

А сколько сейчас стоит Почётный Кубок на Первую Мировую? Они встречаются в продаже?

[марьяна]

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 11 2008, 03:36 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:57 PM) QUOTE (марьяна @ Jan 10 2008, 03:54 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:35 PM) Кубок не был промежуточной наградой.  Роман, а какой тогда был кубок наградой? Это символ признания заслуг лично от Геринга. Это не государственная награда, а ведомственая. Так же как и весь массив боевых знаков. Хочу немножко допонить Романа   Помимо грамоты на Кубок, имя награждённого заносилось в Почётный Список Люфтваффе.   12 января 1940 года Фельдмаршалу Герману Герингу исполнилось 47 лет. Союз немецкой воздушной индустрии, шефом которой он являлся, решила сделать ему необычный подарок и предложила возобновить традиции немецких военных лётчиков Первой Мировой войны и учредить новую награду- Почётный Кубок Люфтваффе. Награждать этими Почетными кубками будет собственноручно Геринг.   Но 26 августа 1941 ввели почётный список Люфтваффе (Ehrenblatt) Все награждённые Кубком заносились в почётный список Люфтваффе. Имена из почётных списков зачитывались на торжественных построениях, перед строем. А 5 июля 1944 учредили Шпангу почётного списка Люфтваффе (Ehrenblatt-Spange) И эта уже была Государственная Награда и задним числом эту Шпангу должны были получить все вписанные в Ehrenblatt лица. Так что эти ведомственные награждения стали Государственными. Кстати Ehrenblatt-Spange была учреждена по всем родам войск. Спасибо эта информация очень интерестная и познавательная. Все ровно хочу попробовать найти информацию об этом человеке, надеюсь у меня это получится.

[Albert R]

Осторожно!

1941: Ehrenliste (= Почетный Список) d. dt. LW

1944: Ehrenblatt (= Почетный Лист) d. dt. LW

 

Hе внесеные в "новый" Ehrenblatt "cтарые" кавалeры покалов "задним числом" шпангу не получали

[Александр Фуголев]

QUOTE (Albert R @ Jan 11 2008, 10:04 PM)

Осторожно!  1941: Ehrenliste (= Почетный Список) d. dt. LW 1944: Ehrenblatt (= Почетный Лист) d. dt. LW Hе внесеные в "новый" Ehrenblatt  "cтарые" кавалeры покалов "задним числом" шпангу не получали

Альберт в Почётный Списсок были внесены не торлько Лётчики за воздушные побуды, но и наземная Служба Авиации (те которым Почётную Тарелку вручили) и Морская Авиация, те что получили Почётный Приз за потопления Вражеского коробля.

Причём внесены были задним числом и те кто получил эти награды до Учреждения Почётного Листа.

А Шпангу ПЛАНИРОВАЛИ дать всем кто внесён в Почётный Список, но её не получили даже те кто её заслужил в 1944 и 1945 годах. Поэтому невыданных Шпанг больше чем вручённых.

А Кубки уже в 1944 году не выдавали, хотя награждения ими ещё продолжались. Награждённый получал только документ на кубок.

 

 

Ставлю Почётный Приз для Морской Авиации "За Потопленние Вражеского Корабля"

Бронзовые орлы на деревянной подставке, очень красивый приз

Изменено 11 января, 2008 пользователем Александр Фуголев

[Александр Фуголев]

Награждение Почётным Кубком (Ehrenpokal) вносилось также в Военный Билет

Изменено 11 января, 2008 пользователем Александр Фуголев

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 11 2008, 03:36 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:57 PM) QUOTE (марьяна @ Jan 10 2008, 03:54 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 10 2008, 03:35 PM) Кубок не был промежуточной наградой.  Роман, а какой тогда был кубок наградой? Это символ признания заслуг лично от Геринга. Это не государственная награда, а ведомственая. Так же как и весь массив боевых знаков. Хочу немножко допонить Романа   Помимо грамоты на Кубок, имя награждённого заносилось в Почётный Список Люфтваффе.   12 января 1940 года Фельдмаршалу Герману Герингу исполнилось 47 лет. Союз немецкой воздушной индустрии, шефом которой он являлся, решила сделать ему необычный подарок и предложила возобновить традиции немецких военных лётчиков Первой Мировой войны и учредить новую награду- Почётный Кубок Люфтваффе. Награждать этими Почетными кубками будет собственноручно Геринг.   Но 26 августа 1941 ввели почётный список Люфтваффе (Ehrenblatt) Все награждённые Кубком заносились в почётный список Люфтваффе. Имена из почётных списков зачитывались на торжественных построениях, перед строем. А 5 июля 1944 учредили Шпангу почётного списка Люфтваффе (Ehrenblatt-Spange) И эта уже была Государственная Награда и задним числом эту Шпангу должны были получить все вписанные в Ehrenblatt лица. Так что эти ведомственные награждения стали Государственными. Кстати Ehrenblatt-Spange была учреждена по всем родам войск. Все смешалось ... кони, люди ...   Кубок не стал государственной наградой. И шпанга не была государственной наградой, она так же являлась ведомственной.

[Александр Фуголев]

Роман перечисли мне пожалуйста Государственные Награды Рейха

Я думал те что Фюрер утветлил и есть государственные

Изменено 11 января, 2008 пользователем Александр Фуголев

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 12 2008, 02:30 AM)

Роман перечисли мне пожалуйста Государственные Награды Рейха Я думал те что Фюрер утветлил и есть государственные

Ты считаешь мне занятся нечем? Изучай матчасть. А фюрер и Нарвик утвердил, но он от этого не стал государственной наградой, а только лишь боевым знаком Вермахта.

[Albert R]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 12 2008, 02:45 AM)

Изучай матчасть.

Да уж, смешалось...

 

А кавалерам призов Первой Мировой тоже хотели задним числом шnанги дать или причем тут вышепоказанный приз? Или ты просто перепутал его с фотографией Геринга которую вносили в список?

 

Саша, совет Романа

[Александр Фуголев]

Итак начнём изучать вместе

Первый попавшийся пример

Heinz Wolpers получил Кубок 21.3.41

[Александр Фуголев]

[Александр Фуголев]

[Александр Фуголев]

Как он мог попасть в Почётный Список если их ввели только 26 августа 1941

 

Его вписали задним числом

[Albert R]

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 12 2008, 04:17 AM)

Его вписали задним числом

Это ответы на непоставленные вопросы или реакции на непроисшедшие акции... Цитирую самого себя:

 

"1941: Ehrenliste (= Почетный Список) d. dt. LW

1944: Ehrenblatt (= Почетный Лист) d. dt. LW

 

Hе внесеные в "новый" Ehrenblatt "cтарые" кавалeры покалов "задним числом" шпангу не получали"

 

Нельзя все перемешивать до степени включения наград Первой Мировой войны. Вместо признания ошибки пишешь что-то поучительное и совсем независимое от контекста и от фактов, даже противореча самому себе: "Марьяна есть книжка и по награждениям Кубками, но она соствлена по почётным Списам Люфтваффе которые ввели 26 августа 1941. Так что награждений 1940 года и начала 1941 года там нет."

 

Еще два момента, дата 26.08.1941 года, это дата сообщения в LW Verordnungsblatt о появлении Ehrenliste (= Почетный Список) которого начали вести с 01.09.1941 года.

 

И что это за информация, что кубок выдавали за 35 сбитых самолётов? Определи где, кому, когда! А то он получается более высшей наградой чем РК, которого получали и за гораздо меньше воздушных побед...

[Роман Сливин]

QUOTE (Albert R @ Jan 12 2008, 05:06 PM)

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 12 2008, 04:17 AM) Его вписали задним числом Это ответы на непоставленные вопросы или реакции на непроисшедшие акции... Цитирую самого себя:   "1941: Ehrenliste (= Почетный Список) d. dt. LW 1944: Ehrenblatt (= Почетный Лист) d. dt. LW   Hе внесеные в "новый" Ehrenblatt "cтарые" кавалeры покалов "задним числом" шпангу не получали"   Нельзя все перемешивать до степени включения наград Первой Мировой войны. Вместо признания ошибки пишешь что-то поучительное и совсем независимое от контекста и от фактов, даже противореча самому себе: "Марьяна есть книжка и по награждениям Кубками, но она соствлена по почётным Списам Люфтваффе которые ввели 26 августа 1941. Так что награждений 1940 года и начала 1941 года там нет."   Еще два момента, дата 26.08.1941 года, это дата сообщения в LW Verordnungsblatt о появлении Ehrenliste (= Почетный Список) которого начали вести с 01.09.1941 года.   И что это за информация, что кубок выдавали за 35 сбитых самолётов? Определи где, кому, когда! А то он получается более высшей наградой чем РК, которого получали и за гораздо меньше воздушных побед... Ал, Не суди Александра строго. Он же коллекционер наград СССР, и при этом очень хороший специалист. Но он порой наградную систему СССР проэцирует на Германию ... а это как небо и земля. К тому же, чтобы разбираться в терминах наградной системы Германии нужно хорошо знать немецкий язык.

[Albert R]

Роман,

 

Я Александра не сужу а уважаю ! По сов. наградам он крупный специалист и мне не один раз помогал, что я очень ценю!

 

Если чуть "строговато" получилось, то прошу сосредотачивать внимание на содержание, а не на стиль . А за твой стиль тебе, Саша, пендель, так, символически и любя.

 

[Александр Фуголев]

Так чтото давайте разбираться по порядку

Меня уже двое послали .... Учить матчасть.

Какую матчасть я должен учить?

Нигде нет той информации, что я вам здесь выложил.

Корифеи Клинтман и Ниммергут пишут что смена Кубков с серебра на альпаку произошла в КОНЦЕ 1942 года

Покажите мне хоть один серебрянный кубок после МАРТА 1942 года

Итак смена произошла в МАРТЕ 1942

Это моя собственная информация, наработанная годами наблюдений, можете на неё ссылаться, но только шляпу перед автором снимайте, а не пендели ему раздавайте. Хотите опровергнуть, давайте факты, а если их нет то значит корифеи заблуждаются, а все у них эту ошибку переписали.

 

По книжке

Horst Scheibert. Copyright 1986

Die Träger der Ehrenblattspange des Heeres und der Waffen SS

 

Die Träger der Ehrentafelspange der Kriegsmarine

 

Die Inhaber des Ehrenpokals für besondere Leistung im Luftkrieg

 

 

Альберт возьми её и пролистай и найди мне там пожалуйста награждения раньше августа 1941 года.

Можешь не тратить время, я за тебя это сделал, их там нет.

Что, до этого времени Кубки не давали или что это за книжка такая?

Её составили по тем Почётным Спискам что есть в архиве, а они не полные. У меня более полные списки ведь эти списки давали на руки всем кто в них внесён. Так вот эти списки продаются в массовом количестве у всех диллеров. Именно эти списки надо собирать и архивировать. И я вам документально доказал, что в Почётный Список внесены лица задним числом.

Причём тут Первая Мировая война я не понял, когда речь идёт о Второй Мироваой войне.

В Почётные Списки вносились Боевые Лётчики за боевые победы в воздухе (те что получили Кубок), наземная служба авиации (те что получили Почётную Тарелку), гражданские лица (те что получили Портрет Геринга в серебрянной раме) и морская авиация (те что получили приз за потопленные корабли)

 

С 6 июля 1944 официально перестали производить кубки, хотя награждения ими продолжалось, давалась грамота и делалась запись в Военный Билет, а 10 декабря 1944 эту награду отменили.

 

 

Так что дорогие мои прежди чем спорить надо хоть немного вникнуть в предмет спора. Учите матчасть, а также русский, немецкий и другие иностранные языки. Желаю вам успеха в изучении предмета.

Хотите поправить говорите по существу с примерами и не юрничайте.

Изменено 12 января, 2008 пользователем Александр Фуголев

[Albert R]

Александр, мне не надо ничего листать, тем более на тему, о которой я ни слова не говорил. Я где-то, что-то сказал о дате перехода серебрянных покалов на альпаку? Я там что-то о полноте списков и систематик их составлений писал? И второй раз цитирую то, что сказал:

 

"1941: Ehrenliste (= Почетный Список) d. dt. LW

1944: Ehrenblatt (= Почетный Лист) d. dt. LW

 

Hе внесеные в "новый" Ehrenblatt "cтарые" кавалеры покалов "задним числом" шпангу не получали"

 

Т.е. два периода и два списка с разными названиями. И тот, кто получил свой покал до появления Ehrenblatt , после его появления шпангу "задним числом" не получил. Может у меня с русским просто хуже чем я думаю, так подскажите

 

Так что да, говоря за себя хочу поправить: вникни в "предмет спора" и ты увидиш, что его нет, слава Богу... Сам раздул сам "юрничаешь".

 

Если есть уйма материалa, то лучше помоги найти кавалера кубка Марины

[Александр Фуголев]

А я разве написал, что шпангу давали задним числом

Я написал планировалось.

Даже название этой награды говорит само за себя - Ehrenblattspange

Все эти призы, тарелки и кубки отменили и награду перевели из неносимой в носимую, чтобы визуально видеть героев занесённых в Почётный Список.

Короче это всё было в плане и не было осуществлено.

Вообще в конце войны много было запланировано изменений в наградной системе рейха и много было введено новых наград.

Но половина их осталось в виде проекта.

 

Вот вам оригинальные пробники

[Александр Фуголев]

[Александр Фуголев]

[марьяна]

Александр , это все ваши оригинальные пробники

[Albert R]

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 12 2008, 09:10 PM)

А я разве написал, что шпангу давали задним числом Я написал планировалось.  ...

Читай, что писал:

 

"26 августа 1941 ввели почётный список Люфтваффе (Ehrenblatt)...и задним числом эту Шпангу должны были получить все вписанные в Ehrenblatt лица."

 

При любом толковании эту информацию перепроверь... Она (дважды) неверна! О названии и дате уже писал! Теперь о шпанге: Полагалось награждение кавалеров покала етc. (!!!) внесением в лист и шпангой только за новый подвиг (!!!).

 

T.e. o чем бы название Ehrenblattspange не говорило, никто не планировал Шпангу задним числом до 1941 году кому либо просто так давать!!!

[Albert R]

QUOTE (Александр Фуголев @ Jan 12 2008, 09:10 PM)

... Вот вам оригинальные пробники

"Оригинальные", это как понять? Реверс можно?

[Роман Сливин]

Ох, и не люблю говорить с теми кто не зная суть вопроса пытается поучать других.

Неблагодарное это дело ...

Начали вроде с того, что Кубок не государственная награда, а закончили "оригинальными" пробниками ...

 

Значит будем цитировать г-на Фуголева и думать над тем, что он написал.

QUOTE

Кстати этой информации нет ни в одной книге, это эксклюзивная информация Ассоциации Коллекцирнеров, я там на форуме статью по кубкам написал. Не знаю какого ещё специалиста вы тут ждали ...

 

Тут как говорится но коментарий.

 

QUOTE

Кубок занимал свое место в наградной системе Люфтваффе между Железным Крестом 1 класса и Орденом Немецкого Креста.

 

Очень интересно прочитать про наградную систему Люфтваффе ... Не знал, что Кубок учрежденный Герингом на частные пожертвования входил в систему Государственных наград. Это право слово, новое веянее в немецкой фалеристике. Ассоциация Коллекционеров может гордится такими писателями.

 

Специально для самообразования А.Фуголева:

 

"Учреждение кубка почета за особые достижения в войне в воздухе.

 

Друзья люфтваффе передали в мое распоряжение денежную сумму,

которую я использовал для учреждения кубка почета за особые достижения в войне в воздухе.

Награждение этим кубком почета буду производить я лично.

Награждаемый будет получать специальную грамоту.

 

Ставка главнокомандующего люфтваффе, 27.2.1940. "

 

QUOTE

Выдавали его за 80 боевых вылетов или за 35 сбитых самолётов.

 

Кубок выдавали " ... за особые достижения в воздухе".

Но я с удовольствием, для своего самообразования, посмотрел бы на распоряжения относительно побед и полетов ...

 

QUOTE

Но  26 августа 1941 ввели почётный список Люфтваффе (Ehrenblatt) Все награждённые Кубком заносились в почётный список Люфтваффе. Имена из почётных списков зачитывались на торжественных построениях, перед строем. А 5 июля 1944 учредили Шпангу почётного списка Люфтваффе (Ehrenblatt-Spange) И эта уже была Государственная Награда и задним числом эту Шпангу должны были получить все вписанные в Ehrenblatt лица.

 

Не совсем понятно какое отношение имеет Список почета Люфтваффе учрежденный 26 августа 1941 г. к Шпанге Листа почета Люфтваффе (учрежденном 5 июля 1941 г.)?

Надо тщательней изучать вопрос, что бы не получалось таких казусов.

 

В Список почета Люфтваффе (уч. 26.8.1941 г.) вносились:

"... военнослужащие люфтваффе, которые были награждены фотографией господина рейхсмаршала или кубком почета за особые достижения в войне в воздухе."

 

В Лист прчета Люфтваффе (уч. 5.7.1944 г.) вносились:

"Занесение в лист почета может быть произведено после вручения железного креста первого класса в том случае, если заслуги военнослужащего еще не достаточны для того, чтобы ходатайствовать о присвоении более высокой награды."

5.7.1944 г. нет ни одного слова о том, что ее должны получить задним числом те кто был занесен в Список почета Люфтваффе (учр. 26.8.1941 г.).

 

Но 25 января 1945 г. в распоряжении упоминается Кубок, но только в такой связи:

"В лист почета могут быть занесены и военнослужащие, награжденные кубком почета за особое достижение в войне в воздухе, чашей почета за выдающиеся боевые заслуги, немецким золотым крестом и другими высокими наградами, если они со времени награждения совершили по меньшей мере один выдающийся героический поступок, который, однако, не может быть отмечен другой высокой наградой."

 

Как видим само наличие кубка, а тем более упоминание в Списке почета Люфтваффе не являлось поводом для занисение в Лист почета в Люфтваффе.

 

И естественно Лист почета не был Государственной наградой, так же как и видимый знак отличия (шпанга) занесения в Лист почета Люфтваффе.

 

QUOTE

Я думал те что Фюрер утветлил и есть государственные.

 

Фюрер не утверждал Кубок почета, так же как и Лист почета.

 

QUOTE

С 6 июля 1944 официально перестали производить кубки, хотя награждения ими продолжалось, давалась грамота и делалась запись в Военный Билет, а 10 декабря 1944 эту награду отменили.

 

Не совсем понятно как это относится к теме про официальные награды ... или это большая новость? Так я могу полностью привести их текст.

Кубки перестали производить из-за чисто технических проблем.

 

QUOTE

Так что дорогие мои прежди чем спорить надо хоть немного вникнуть в предмет спора. Учите матчасть, а также русский, немецкий и другие иностранные языки. Желаю вам успеха в изучении предмета.

 

Уже так долго живешь в Германии, а так и не увидел разницу между Ehrenliste и Ehrenblatt, а именно в этом непонимании вопроса и кроятся твои заблуждения Александр.

Надеюсь ты понимаешь, что твои так называемые более полные списки не имеют отношения к Листу Почета?

 

QUOTE

А я разве написал, что шпангу давали задним числом  Я написал планировалось.

 

Шпангу не планировали давать задним числом. В том контексте который ты имел ввиду.

"Военнослужащие немецкой Люфтваффе, занесенные в Лист почета немецкой люфтваффе, получают в качестве видимого знака их заслуг планку листа почета.", т.е. мы видим, что планку получали только те кто был внесен в Лист Почета, а кого туда вносили читай выше.

Никаких задним числом.

 

QUOTE

Все эти призы, тарелки и кубки отменили и награду перевели из неносимой в носимую, чтобы визуально видеть героев занесённых в Почётный Список.

 

Не список, а лист.

Кстати о чаше. Зная что она аналог кубка, но для наземных частей стоит вспомнить высказывание А.Фуголева о том, что кубок (а значит и чаша) был промежуточной наградой между ЕК1 и ДК ... и прочитать вот этот отрывок из документа:

"может быть произведено также в случае особых боевых заслуг для таких военнослужащих люфтваффе, которые уже имеют золотой немецкий крест или другие высокие награды, но которым еще не была вручена чаша почета люфтваффе за выдающиеся достижения в бою. Однако здесь могут быть учтены только такие боевые заслуги, которые были совершены после последнего награждения."

 

Так что могу еще раз повторить - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ А.ФУГОЛЕВ.

[Koldun]

Майор Людвиг Шульц 8 июля 40 года был награжден кубком в серебре

[марьяна]

Вот теперь кубок стоит дома и радует глаз. Не хватает только коробки для него.

[марьяна]

вот ещё

[КВН]

Антуражная скатерь, да и предметы на ней - тож нечего