Не пора ли?

[Роман Сливин]

QUOTE (Schwann @ Mar 24 2008, 10:16 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 09:59 PM) А вот пятую степень что-то не хочется определять как "член". Однако иного выхода  не видно. Пусть Роман принимает решение... Может все таки рыцарь? Все лучше чем член. Кавалер?

[Андрей Ми]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 24 2008, 09:20 PM)

QUOTE (Schwann @ Mar 24 2008, 10:16 PM) QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 09:59 PM) А вот пятую степень что-то не хочется определять как "член". Однако иного выхода  не видно. Пусть Роман принимает решение... Может все таки рыцарь? Все лучше чем член. Кавалер? Кавалер - однозначно.

[onestardiamond]

Рыцарь, конечно, здесь никак не подойдет.

 

А вот кавалер применительно к 5 ст. проходит в том случае, если мы согласимся с тем, что 3 ст. у нас всегда будет называться "командор" (в независимости от того, идет ли в оригинале "companion" или "commander").

 

Что думаете, коллеги ???

 

 

Изменено 24 марта, 2008 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

Есть у нас еще "особый случай". Я имею в виду St John. Я по этой части пока не слишком опытен. Быть может, кто-нибудь из коллег предложит и для него варианты.

[Андрей Ми]

QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 11:50 PM)

Рыцарь, конечно, здесь никак не подойдет. А вот кавалер применительно к 5 ст. проходит в том случае, если мы согласимся с тем, что 3 ст. у нас всегда будет называться "командор" (в независимости от того, идет ли в оригинале "companion" или "commander"). Что думаете, коллеги ???

В Европе Командор это шейник, кавалер и офицер - нагрудные знаки. Пример - Почетный Легион.

[Schwann]

QUOTE (onestardiamond @ Mar 25 2008, 12:55 AM)

Есть у нас еще "особый случай". Я имею в виду St John. Я по этой части пока не слишком опытен. Быть может, кто-нибудь из коллег предложит и для него варианты.

Предложу следующее.

 

Бейлифов я бы так и оставил, все лучше звучит, чем пристав.

Рыцари (Дамы) Справедливости, Рыцари (Дамы) Милосердия, просто братья и сестры - насчет "служащих" не уверен, но настаивать не буду, члены ордена (!), эсквайры. Остальное, мне кажется, затруднений не вызывает.

[onestardiamond]

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 25 2008, 01:02 AM)

QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 11:50 PM) Рыцарь, конечно, здесь никак не подойдет. А вот кавалер применительно к 5 ст. проходит в том случае, если мы согласимся с тем,  что 3 ст. у нас всегда будет называться "командор" (в независимости от того, идет ли в оригинале "companion" или "commander"). Что думаете, коллеги ??? В Европе Командор это шейник, кавалер и офицер - нагрудные знаки. Пример - Почетный Легион. То есть Вы мой подход поддерживаете. Я так понимаю.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

QUOTE (Schwann @ Mar 25 2008, 01:09 AM)

Как быть с Knights Companion (KB)? Кавалер - общепринятое обозначение низшей степени ордена.

Полагаю, что КВ должен быть просто рыцарем, как и KG/KT/KP.

[onestardiamond]

QUOTE (Schwann @ Mar 25 2008, 01:52 AM)

QUOTE (onestardiamond @ Mar 25 2008, 12:55 AM) Есть у нас еще "особый случай". Я имею в виду St John. Я по этой части пока не слишком опытен. Быть может, кто-нибудь из коллег предложит и для него варианты. Предложу следующее.   Бейлифов я бы так и оставил, все лучше звучит, чем пристав. Рыцари (Дамы) Справедливости, Рыцари (Дамы) Милосердия, просто братья и сестры - насчет "служащих" не уверен, но настаивать не буду, члены ордена (!), эсквайры. Остальное, мне кажется, затруднений не вызывает. А я бы предложил так скорректировать:   Бейлиф/Даиа большого креста Рыцарь (дама) справедливости Рыцарь (дама) милосердия Командор Офицер Брат/Сестра Эсквайр   Приор/Прелат/Суб-прелат/Капеллан/Донат   Слово "донат" вызывает некоторые сомнения, но лучше вариантов у меня пока нет.

[onestardiamond]

QUOTE (Schwann @ Mar 25 2008, 11:58 AM)

Добавить почти нечего, коллега. Конечно, донат. M.St.J. - ? Брат\Сестра\Член? Кстати, The Most Venerable Order of the Hospital of Saint John of Jerusalem - Преподобнейший (это богословская дефениция, совершенно определенная) и далее по тексту.

Полагаю, что для member подойдет (по аналогии с MVO/MBE) кавалер.

 

В итоге получаем следующее:

 

Бейлиф (даиа) большого креста

Рыцарь (дама) справедливости

Рыцарь (дама) милосердия

Командор/Капеллан

Офицер

Кавалер/Брат/Сестра

Эсквайр

_______

Донат

 

Суверенный глава Ордена/Гранд-приор/Лорд-приор/Приор/Прелат/Заместитель Лорд-приора/Суб-приор/ Суб-прелат (список этот не совсем полный, но все основные персонажи здесь присутствуют)

 

Ну а название ордена: Преподобнейший орден госпиталя св. Иоанна Иерусалимского.

 

Как Вам, коллеги, такой расклад ???

[onestardiamond]

Ну а по остальным орденам такое в итоге получается:

 

Рыцарь (дама) большого креста / Рыцарь гранд-командор (для GCSI/GCIE)

Рыцарь (дама)-командор

Командор

Лейтенант / Офицер

Кавалер

 

Какие у кого соображения ???

[Schwann]

Как пополнять базу? И где она находится, простите?

[onestardiamond]

QUOTE (Schwann @ Mar 25 2008, 07:16 PM)

Как пополнять базу? И где она находится, простите?

Она находится в разделе "базы данных". А вот механизм пополнения - пока вопрос...

[Роман Сливин]

QUOTE (onestardiamond @ Mar 25 2008, 07:36 PM)

QUOTE (Schwann @ Mar 25 2008, 07:16 PM) Как пополнять базу? И где она находится, простите? Она находится в разделе "базы данных". А вот механизм пополнения - пока вопрос... Механизм очень прост. Те кто изъявили желание - получают права, наподобие википедии, но гораждо проще. Главное придерживаться общего стиля.

[Роман Сливин]

QUOTE (Schwann @ Mar 25 2008, 07:16 PM)

Как пополнять базу? И где она находится, простите?

http://sammler.ru/index.php?act=Gallery&cat=2469

[Neophyte]

QUOTE

Кстати, The Most Venerable Order of the Hospital of Saint John of Jerusalem - Преподобнейший (это богословская дефениция, совершенно определенная) и далее по тексту.

 

В советско-российской литературе общепринят перевод Достопочтеннейший.

[ilja559]

QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 09:43 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 24 2008, 09:25 PM) QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 09:04 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Mar 24 2008, 08:40 PM) QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 06:24 PM) А почему список орденов неполный ??? Это для примера, а почему не полный? Не хватает IOM, ISO, V&A, прочих семейников, OB, OBI. Тогда полные названия и переводы. А может и краткие справки? Indian Order of Merit Индийский орден за заслуги   Imperial Service Order Орден за службу Империи   Order of British India Орден Британской Индии   Order of Burma Орден Бирмы   Royal Family Order Королевский семейный орден   Royal Order of Victoria & Albert Орден Виктории и Альберта     Справки потом сделаем, когда очередь дойдет. Indian Order of Merit Индийский орден за заслуги-Мне кажется правильней будет-"Индийский орден заслуг"   Иначе получится   Order of British India Орден Британской Индии-"Орден за Британскую Индию"   Order of Burma Орден Бирмы-"Орден за Бирму"

[onestardiamond]

QUOTE (Neophyte @ Mar 26 2008, 09:44 AM)

QUOTE Кстати, The Most Venerable Order of the Hospital of Saint John of Jerusalem - Преподобнейший (это богословская дефениция, совершенно определенная) и далее по тексту.   В советско-российской литературе общепринят перевод Достопочтеннейший. А можно какие-нибудь ссылки в подтверждение... что-то вызывает сомнение...   С другой стороны, если отвлечься от религиозного фактора, то перевод возможный, даже вполне нормальный... просто здесь упоминается святой, причем конкретный... и это обстоятельство сложно игнорировать...

Изменено 26 марта, 2008 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

QUOTE (ilja559 @ Mar 26 2008, 11:23 AM)

QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 09:43 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Mar 24 2008, 09:25 PM) QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 09:04 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Mar 24 2008, 08:40 PM) QUOTE (onestardiamond @ Mar 24 2008, 06:24 PM) А почему список орденов неполный ??? Это для примера, а почему не полный? Не хватает IOM, ISO, V&A, прочих семейников, OB, OBI. Тогда полные названия и переводы. А может и краткие справки? Indian Order of Merit Индийский орден за заслуги   Imperial Service Order Орден за службу Империи   Order of British India Орден Британской Индии   Order of Burma Орден Бирмы   Royal Family Order Королевский семейный орден   Royal Order of Victoria & Albert Орден Виктории и Альберта     Справки потом сделаем, когда очередь дойдет. Indian Order of Merit Индийский орден за заслуги-Мне кажется правильней будет-"Индийский орден заслуг"   Иначе получится   Order of British India Орден Британской Индии-"Орден за Британскую Индию"   Order of Burma Орден Бирмы-"Орден за Бирму" Ну, во-первых, я бы эти три ордена в подобную цепочку не сводил бы. Что до IOM, то первоначально он назывался просто Order of Merit, что мы традиционно переводим как Орден за заслуги. Поэтому в связи с появлением приставки Indian логичнее представляется именно Индийский орден за заслуги.

[Schwann]

QUOTE (onestardiamond @ Mar 26 2008, 12:02 PM)

QUOTE (Neophyte @ Mar 26 2008, 09:44 AM) QUOTE Кстати, The Most Venerable Order of the Hospital of Saint John of Jerusalem - Преподобнейший (это богословская дефениция, совершенно определенная) и далее по тексту.   В советско-российской литературе общепринят перевод Достопочтеннейший. А можно какие-нибудь ссылки в подтверждение... что-то вызывает сомнение...   С другой стороны, если отвлечься от религиозного фактора, то перевод возможный, даже вполне нормальный... просто здесь упоминается святой, причем конкретный... и это обстоятельство сложно игнорировать...     Уважаемый коллега Neophyte, еще так же в "советско-российской" литературе общепринято считать, что VC изготавливаются из русских пушек, захваченных при осаде Севастополя. Вообще, какой специализированный советско-российский источник Вы могли бы порекомендовать взять за основу нашей деятельности?   Преподобнейший - относится к названию Ордена Госпитальеров - одного из первых духовно-рыцарских орденов, возникновение которого, как Вы наверняка знаете, непосредственно связано с борьбой за обладание гробом Господним.   Я бы рекомендовал, коллеги, все таки не игнорировать исторический и религиозный аспекты происхождения названия Ордена, если только не стоит задача соригинальничать.   Преподобный - лик святости, прославляемый за подвижничество, а достопочтеннейший - нет.

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Schwann

[onestardiamond]

QUOTE (Schwann @ Mar 26 2008, 01:35 PM)

Я бы рекомендовал, коллеги, все таки не игнорировать исторический и религиозный аспекты происхождения названия Ордена.

Я бы их тоже не стал бы игнорировать. Они здесь явно определяющие.

[Neophyte]

Я бы порекомендовал всем интересующимся Орденом Св. Иоанна иерусалимского книжку А.Р. Андреева, В.А. Захарова и И.А. Настенко

ИСТОРИЯ МАЛЬТИЙСКОГО ОРДЕНА. Текст при желании можно найти в интернете. Желающим могу скинуть на почту. Разумеется, книга посвящена не Британской ветви ордена. Но о ней упоминается.

 

Приведу цитату:

QUOTE

«Великий Приорат достопочтеннейшего Ордена Госпитальеров святого Иоанна Иерусалимского», также известный как «Достопочтеннейший Орден св. Иоанна Иерусалимского» или «Орден св. Иоанна», учрежденный в 1888 г. как Орден Британской Короны. Штаб-квартира Ордена находится в Лондоне, а возглавляет его — Ее Величество Королева Британии Елизавета II.

 

Не хочу поднимать бучу, но для меня лично мнение и термины, употребляемые в этой книжке, кажутся более обоснованными, нежели мнения уважаемых участников форума.

[Роман Сливин]

QUOTE (Neophyte @ Mar 26 2008, 06:32 PM)

Я бы порекомендовал всем интересующимся Орденом Св. Иоанна иерусалимского книжку А.Р. Андреева, В.А. Захарова и И.А. Настенко ИСТОРИЯ МАЛЬТИЙСКОГО ОРДЕНА. Текст при желании можно найти в интернете. Желающим могу скинуть на почту. Разумеется, книга посвящена не Британской ветви ордена. Но о ней упоминается. Приведу цитату: QUOTE «Великий Приорат достопочтеннейшего Ордена Госпитальеров святого Иоанна Иерусалимского», также известный как «Достопочтеннейший Орден св. Иоанна Иерусалимского» или «Орден св. Иоанна», учрежденный в 1888 г. как Орден Британской Короны. Штаб-квартира Ордена находится в Лондоне, а возглавляет его — Ее Величество Королева Британии Елизавета II.   Не хочу поднимать бучу, но для меня лично мнение и термины, употребляемые в этой книжке, кажутся более обоснованными, нежели мнения уважаемых участников форума. А Schwann в этом вопросе прав. Он даже написал почему. Все дело в Религиозном аспекте в названии ордена и этот аспект определяющий.

[Алексей Дмитриевич]

Мои пять копеек(не смог себя сдержать):

 

По поводу спора :Venerable перводится как преподобный ТОЛЬКО в отношении святого(как физического лица),к ордену(как к предмету почитания), это прилагательное так перевести нельзя( и религиозный аспект тут ни причём,есть правила грамматики,да простят меня все уважаемые мною коллеги ).Но тогда получается Орден наипреподобного Святого Иоанна Иерусалимского.

Если же это прилагательное относить к ордену, я бы назвал -САМЫЙ ДОСТОЧТИМЫЙ...(для оригинальности).

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Mar 26 2008, 10:12 PM)

Мои пять копеек(не смог себя сдержать): По поводу спора :Venerable перводится как преподобный только в отношении святого(как физического лица),к ордену(как к предмету почитания),по-моему, это прилагательное так перевести нельзя.Но тогда получается Орден наипреподобного Святого Иоанна Иерусалимского. Если же это прилагательное относить к ордену, я бы назвал -САМЫЙ ДОСТОЧТИМЫЙ...(для оригинальности).

Не к ордену, а к названию ордена, т.е. к полному Имени Святого.

[Алексей Дмитриевич]

Совершенно верно и это подтверждает мои слова.Полное имя святого-Иоанн Иерусалимский.И только он может быть Most Vinerable-наипреподобным.А орден-это организация(и награда данной организации) названная в честь него.Организация (или орден) может быть названа в честь наипреподобного Иоанна Иерусалимского,а сама- наипреподобной быть не может.

 

Таким образом :

Или "Орден наипреподобного Иоанна Иерусалимского" или "Самый Досточтимый Орден Иоанна Иерусалимского".Выбирайте.

 

Цитата:

"Вы филолог?-Да-А я профессор филологии"(с) Пьер Огюстен Карон де Бомарше

"Безумный день или Женитьба Фигаро"

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[Алексей Дмитриевич]

Но сразу оговорюсь-Я соглашусь с любым решением нашего уважаемого коллектива!!! И бунт поднимать не буду.Так как не специалист в английской грамматике и не Приор Ордена,знающий все хитросплетения в его истории.

Во,пришла мысль.Давайте проголосуем!Демократия у нас или где?

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[Schwann]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Mar 26 2008, 10:12 PM)

Мои пять копеек(не смог себя сдержать): По поводу спора :Venerable перводится как преподобный ТОЛЬКО в отношении святого(как физического лица),к ордену(как к предмету почитания), это прилагательное так перевести нельзя( и религиозный аспект тут ни причём,есть правила грамматики,да простят меня все уважаемые мною коллеги ).Но тогда получается Орден наипреподобного Святого Иоанна Иерусалимского. Если же это прилагательное относить к ордену, я бы назвал -САМЫЙ ДОСТОЧТИМЫЙ...(для оригинальности).

Ну, раз пошла такая пьянка, режем последний огурец (с)

 

Причем тут правила грамматики? Мы members уже обозвали кавалерами? Покажите мне словарь, где такое написано.

 

Почему Самый Досточтимый суть Наипочетнейший? Почему не Древнейший, Славнейший (а такое я тоже, кстати, встречал)? Многоуважаемейший, наконец. По-моему, звучит!

 

P.S. Это Иоанн Иерусалимский как духовная особа не может быть Преподобнейшим - так сказать не можно, нету такого лика святости , а юридическое лицо - запросто. Почему нет?

 

Не хотите, Преподобнейший - не надо, можно Священный взять, все ближе к истинному происхождению Ордена, чем любые прилагательные от совершенно нейтрального слова почет.

 

P.P.S Ничего личного, как всегда

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Schwann

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Mar 26 2008, 10:38 PM)

Но сразу оговорюсь-Я соглашусь с любым решением нашего уважаемого коллектива!!! И бунт поднимать не буду.Так как не специалист в английской грамматике и не Приор Ордена,знающий все хитросплетения в его истории. Во,пришла мысль.Давайте проголосуем!Демократия у нас или где?

У нас Суверенная Демократия. Все голосуют и решение приниманием на основании мнения Суверена, т.е. владельца форума. Не согласные могут обжаловать администрации, т.е. владельцу форума.

 

Вы професор филологии? - Да - Тогда в бан!

 

[Schwann]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Mar 26 2008, 10:38 PM)

Демократия у нас или где?

"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." Sir W.Churchill from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947

[Алексей Дмитриевич]

Всё,Всё.Я понял свою ошибку и раскаялся!!!

Подпишусь под любым эпитетом!

Но замечу Vinerable-Преподобный -обращение только к архиепископу(как ваше Превосходительство-только,по-моему,к генералу)

"Только по голове не бейте,это моё орудие производства"(с).

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Mar 26 2008, 10:26 PM)

Совершенно верно и это подтверждает мои слова.Полное имя святого-Иоанн Иерусалимский.И только он может быть Most Vinerable-наипреподобным.А орден-это организация(и награда данной организации) названная в честь него.Организация (или орден) может быть названа в честь наипреподобного Иоанна Иерусалимского,а сама- наипреподобной быть не может. Таким образом : Или "Орден наипреподобного Иоанна Иерусалимского" или "Самый Досточтимый Орден Иоанна Иерусалимского".Выбирайте. Цитата: "Вы филолог?-Да-А я профессор филологии"(с) Пьер Огюстен Карон де Бомарше "Безумный день или Женитьба Фигаро"

Похоже, логика в Ваших словах действительно присутствует. Покопался я, посмотрел и получается, что преподобным можно только непосредственно священника или святого назвать. А применительно к ордену нужный эпитет может базироваться на одном из этих трех слов: древний, почтенный или священный. Как мне представляется, англичане вкладывают в это слово некий симбиоз из этих трех значений, имея в виду, в частности, отсылку к тем давним временам, когда орден впервые появился в Англии (12 век).

 

Короче, не "поднимая бучи", рассуждать здесь можно долго. У меня же вновь напрашивается один вопрос - а зачем нам полные переводы названий орденов... ведь в некоторых случаях перевод очевиден (Ancient, Noble), а в других явно имеются варианты (Venerable, Exalted, Eminent, Illustrious...), так как люди использовали откровенный "пафос". Кроме того, опять встает вопрос использовать ли приставку "самый", или же передавать эпитет одним словом...