ГК 4 степ №1028636

[Аврора]

Кому предназначались или выдавались? Я так понимаю это из серии крестов без номеров?

[Аврора]

он же

[Аврора]

Еще

[AGn]

Заготовка креста БМ с нарезанным вручную номером, гадать что сие означает - можно сколько угодно...

[Игорь Остапенко]

Написание цифр не характерно для периода Первой Мировой Войны .

Кто-то похоже на советских наградах "руку набил" .

[AGn]

Да, очень похоже, что номера нарезаны бормашиной...

[Аврора]

Да..похоже бормашиной..Лучше бы не трогали...

[Аврора]

Хотя теоретически возможно и в то время нанесли номер....

[Georgii]

номер только не попадает в "БМ".

[Аврора]

А взамен утраченного мог быть выдан??

[Игорь Остапенко]

не нравится мне этот крест

[Аврора]

А чем он не нравится??

[colt]

Знакомый предмет, видел, держал в руках!

По написанию номера можно спорить и обсуждать, но по подлинности и "интересности" самого предмета, с т.зр. его редкости - вопросов не возникало

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Kolt

[colt]

QUOTE (Georgii @ Apr 20 2008, 11:46 PM)

номер только не попадает в "БМ".

А вот это как раз вполне логично, если подразумевать, например, что крест выдан взамен утраченного на более позднем типе

[AGn]

По сканам - абсолютно подлинная заготовка... ну а далее дело вкуса...

[colt]

QUOTE (AGn @ Apr 21 2008, 12:23 PM)

По сканам - абсолютно подлинная заготовка... ну а далее дело вкуса...

Позволю себе немного сместить акценты: не "заготовка", а Георгиевский крест без набитого номера

[Loz]

Всё-таки, видимо, заготовка - в архиве Монетного Двора не отмечена чеканка таких крестов без номеров.

[Аврора]

вот

[Аврора]

Еще

[Аврора]

1/М

[PATRIK]

Кресты без номеров, а в последствии, и медали, чеканились на протяжении всего начала 20-го века

Чеканили их для, скажем так, особых, целей, в том числе, и для перевыдач

В качестве иллюстрации всего лишь одна строка по крестам 4 степени, полученных Капитулом с Монетного Двора в период с 1908 по 1912 года

И до, и после - ситуация аналогичная

И по всем степеням также, только с уменьшением числа

[AGn]

А если это не заготовка, то каким же образом кавалеру, утратившему оригинал мог быть вручен этот крест, учитывая что он б/н БМ, и если это выдача взамен утраченного?

 

Будь он частной работы - вопросов бы не было, но ведь он капитульный б/н БМ.

[colt]

QUOTE (AGn @ Apr 22 2008, 04:26 PM)

А если это не заготовка, то каким же образом кавалеру, утратившему оригинал мог быть вручен этот крест, учитывая что он БМ, и если это выдача взамен утраченного? Будь он частной работы - вопросов бы не было, но ведь он капитульный БМ.

Крест мог быть выдан награжденному и так - без пробитого на нём номера, документы, подтверждающие это встречаются!

 

Насколько я понимаю, заготовка - это то, что проходит ряд циклов на монетном дворе начиная с вырубки из прокатной полосы.

 

Крест же, вышедший с Монетного двора, с номером или без оного, - не что иное как Георгиевский крест.

 

В противном случае следовало бы все кресты на промежутке от чеканки до вручения солдату полагать заготовками !

[AGn]

QUOTE (Kolt @ Apr 22 2008, 06:42 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 22 2008, 04:26 PM) А если это не заготовка, то каким же образом кавалеру, утратившему оригинал мог быть вручен этот крест, учитывая что он БМ, и если это выдача взамен утраченного? Будь он частной работы - вопросов бы не было, но ведь он капитульный БМ. Крест мог быть выдан награжденному и так - без пробитого на нём номера, документы, подтверждающие это встречаются!   Насколько я понимаю, заготовка - это то, что проходит ряд циклов на монетном дворе начиная с вырубки из прокатной полосы.   Крест же, вышедший с Монетного двора, с номером или без оного, - не что иное как Георгиевский крест.   В противном случае следовало бы все кресты на промежутке от чеканки до вручения солдату полагать заготовками ! Извините, если задаю глупый вопрос - б/н крест 4-й степени БМ мог быть выдан взамен утраченного серебряного креста 4-й степени или просто выдан, как самостоятельная награда?   Полагаю, что просто быть выдан мог, так как уже произошла Революция, а вот быть выдан ВЗАМЕН утраченного БМ, я думаю что уже не успели бы... НЕ понимаю...   Если на этот счет документальные подтверждения или нет?

[colt]

QUOTE (AGn @ Apr 22 2008, 06:49 PM)

Полагаю, что просто быть выдан мог, так как уже произошла Революция, а вот быть выдан ВЗАМЕН утраченного БМ, я думаю что уже не успели бы... НЕ понимаю...   Если на этот счет документальные подтверждения или нет?

По-моему никто и не утверждал, что обсуждаемый крест выдан взамен именно

безномерного креста и именно БМ

Хотя почему и нет?

 

С точки зрения Капитула 1917 года - это такая же награда, как обычный серебряный крест, будь он со значком №, или без него, с 1/М на верхнем луче или без.

 

Так почему же он не мог быть выдан взамен утраченнного серебряного или любого другого креста 4 степени ?

На мой взгляд вполне мог!

 

 

Вообще-то говооря шла о том, полагать ли ГК без пробитого номера ЗАГОТОВКОЙ или ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ.

 

Я полагаю ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ.

 

QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 09:03 AM)

Должен напомнить не вполне очевидный факт: Монетный Двор не чеканил и не чеканит ордена, медали, кресты, монеты, а чеканил и чеканит ИЗДЕЛИЯ. Орденами, медалями, крестами, монетами они становятся в тех организациях, которые уполномочены на их выпуск. В данном случе это Капитул Орденов.

[Loz]

QUOTE (Kolt @ Apr 22 2008, 07:30 PM)

Вообще-то говооря шла о том, полагать ли ГК без пробитого номера ЗАГОТОВКОЙ или ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ. Я полагаю ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ.

Тогда уж обоснуйте своё "положение". Счетов, по которым эти кресты сдавались Капитулу не обнаружено, а раз они туда не сдавались, то как они могут считаться Георгиевскими крестами?

Заодно объясните, зачем чеканить кресты, которые могли быть выданы в качестве дубликатов в довольно ограниченном диапазоне номеров.

[colt]

QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 08:59 PM)

Тогда уж обоснуйте своё "положение". Счетов, по которым эти кресты сдавались Капитулу не обнаружено, а раз они туда не сдавались, то как они могут считаться Георгиевскими крестами?

"Не обнаружено "и "не сдавались" отнюдь не синонимы.

Сведений о медалях с номерами 1м376 тыс. тоже не обнаружено, однако они существуют независимо от этого

 

QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 08:59 PM)

Заодно объясните, зачем чеканить кресты, которые могли быть выданы в качестве дубликатов в довольно ограниченном диапазоне номеров.

 

Каким рамками Вы ограничиваете этот диапазон ?

 

[AGn]

QUOTE (Kolt @ Apr 22 2008, 07:30 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 22 2008, 06:49 PM) Полагаю, что просто быть выдан мог, так как уже произошла Революция, а вот быть выдан ВЗАМЕН утраченного БМ, я думаю что уже не успели бы... НЕ понимаю...  Если на этот счет документальные подтверждения или нет? По-моему никто и не утверждал, что обсуждаемый крест выдан взамен именно безномерного креста и именно БМ Хотя почему и нет?   С точки зрения Капитула 1917 года - это такая же награда, как обычный серебряный крест, будь он со значком №, или без него, с 1/М на верхнем луче или без.   Так почему же он не мог быть выдан взамен утраченнного серебряного или любого другого креста 4 степени ? На мой взгляд вполне мог!     Вообще-то говооря шла о том, полагать ли ГК без пробитого номера ЗАГОТОВКОЙ или ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ.   Я полагаю ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ. Если я неграмотно выразился, или опять пишу глупости, ущемляющие честь и достоинство знатоков Георгиевской темы - то прошу меня извинить, но я нигде ни разу не сказал, что утрачен был БЕЗНОМЕРНОЙ крест   Просто у меня есть еще несколько простейших вопросов, которые мне не понятны:   а). Кресты БМ 4-й степени отчеканили с 24 февраля по 29 ноября 1917 года. Значит и кресты БМ б/н чеканились НЕ РАНЕЕ этого периода.   б). Судя по номеру "утраченный" крест № 1 028 056 мог быть выдан не позднее 1915 года. (хотелось бы этому получить документальное подтверждение)...   в). Каким же образом кавалер ФИЗИЧЕСКИ ПОСЛЕ ноября 1917 года, в САМЫЙ РАЗГАР ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ де-факто ОФИЦИАЛЬНО мог получить этот безномерной крест БМ??? А ЗАТЕМ бормашиной нанести номер... (У полевого стоматолога что-ли... )   г). И как физически была организована на фронт в действующую армию доставка этих б/н крестов БМ после НОЯБРЯ 1917 года, когда в солдатских умах было уже только свержение ненавистного самодержавия...   Мне эта ситуация сильно напоминает награждение бронзовыми офицерскими крестами рядовых с веткой с точностью до наоборот... Бумаги есть, а ДОКАЗАТЬ ГДЕ ЧЕЙ КРЕСТ - НЕВОЗМОЖНО, номеров-то на них никаких нет и не было...   Я полагаю, что уже в период с ноября 1917 Георгиевские кавалеры в основном оставались награжденными де-юре, поэтому де-факто мы видим повсеместно в наличии Кучкинские кресты и многочисленные кресты частного производства...   Согласен с мнением тех, кто считает, что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве Капитульные кресты БМ и ЖМ с их номерами оставались только на бумаге, а де-факто кавалеры обходились многочисленными крестами частного производства.... Поэтому и доходят они до нас в основном НЕНОШЕННЫЕ и в идеальном состоянии...   И последний вопрос - СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ХОТЬ ОДНА НЕ СБОРНАЯ ПОДЛИННАЯ колодка или бант с крестами БМ или ЖМ выданными на одного человека?

[Loz]

QUOTE (Kolt @ Apr 22 2008, 09:23 PM)

QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 08:59 PM) Тогда уж обоснуйте своё "положение". Счетов, по которым эти кресты сдавались Капитулу не обнаружено, а раз они туда не сдавались, то как они могут считаться Георгиевскими крестами? "Не обнаружено "и "не сдавались" отнюдь не синонимы. Сведений о медалях с номерами 1м376 тыс. тоже не обнаружено, однако они существуют независимо от этого   QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 08:59 PM) Заодно объясните, зачем чеканить кресты, которые могли быть выданы в качестве дубликатов в довольно ограниченном диапазоне номеров.   Каким рамками Вы ограничиваете этот диапазон ? Я не могу повтрять Вам в десятый раз то, что уже написано мною в других постах. А о диапазоне нетрудно догадаться - начиная с 1 млн.

[colt]

О том, что номер на кресте 1 028 056 и способ его нанесения, скажем так, не вполне аутентичны - было сказано в самом начале темы и обсуждать данный предмет имеет смысл только как БЕЗНОМЕРНОЙ.

По-моему это очевидно!

Поэтому про полкового стоматолога - забавно, но не актуально

 

То, что

"Кресты БМ 4-й степени отчеканили с 24 февраля по 29 ноября 1917 года. Значит и кресты БМ б/н чеканились НЕ РАНЕЕ этого периода." - понятно и под сомнение не ставится.

 

Но почему Вы относите при этом получение крестов БМ де-факто именно к ноябрю 1917 года и позже - вот это не понятно.

 

Ведь было и летнее наступление и бои предшествовавшие ему и последующие.

И там были массовые награждения крестами, и именно с закреплением номеров за каждым солдатом и офицером !

 

Так что крест без номера вполне мог быть выдан на всем временном интервале от марта до самого конца 1917 года.

 

Несмотря на "настроения в массах" и "процессы в умах"

 

 

 

 

[colt]

QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 10:56 PM)

Я не могу повтрять Вам в десятый раз то, что уже написано мною в других постах.

А я вас и не просил этого делать

 

[AGn]

QUOTE (Kolt @ Apr 22 2008, 11:21 PM)

... Но почему Вы относите при этом получение крестов БМ де-факто именно к ноябрю 1917 года и позже - вот это не понятно. Ведь было и летнее наступление и бои предшествовавшие ему и последующие. И там были массовые награждения крестами, и именно с закреплением номеров за каждым солдатом и офицером ! Так что крест без номера вполне мог быть выдан на всем временном интервале от марта до самого конца 1917 года. ...

 

Ну тогда все понятно - если вопрос аутентичности ДАННОГО ПОРЯДКОВОГО номера на этом кресте все же имеет место быть - тогда практически все мои вопросы становятся неактуальны...

 

Я задавал свои вопросы именно потому, что никак для себя не мог увязать ранний реальный номер № 1 028 056 с б/н крестом БМ...

 

Сергей, не вручение крестов БМ, а вручение безномерных крестов БМ де-факто, я связал с ноябрем 1917 года, так как опираюсь на данные В. Дурова, которые он привел в своей статье: ГЕОРГИЕВСКИЙ КРЕСТ В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, ( "Военная быль" № 4, 1993 г. )

 

http://medalirus.narod.ru/Tools/st30.htm

 

В ней он пишет, касаемо изготовления крестов БМ и ЖМ на СПб Мондворе - цитирую:

 

QUOTE

Чеканка крестов и медалей из недрагоценных металлов началась только в феврале 1917 года. Всего было изготовлено 10000 Георгиевских крестов 1-й степени (№№ с 32481 по 42480), 20000 – 2-й степени (№№ с 65031 по 85030), 49500 – 3-й (№№ с 289151 по 338650) и 89000 – 4-й степени (№№ с 1210151 по 1299150). Между прочим, чеканка низшей степени креста была закончена только 24 ноября 1917 года, через месяц после Октябрьского переворота. Kpоме того, были изготовлены Георгиевские кресты без номеров, в том числе 300 – 1-й степени, 500 – 2-й, 1000 – 3-й и 5000 – 4-й степени. Их чеканили безномерными для выдачи взамен утерянных, а также более оперативной выдачи в боевых условиях. Эта группа крестов была сделана к 17 октября 1917 года.

 

Поэтому то и вопрос - а что дальше стало именно с этой группой б/н крестов? Успели ли их передать в КАПИТУЛ? И УСПЕЛИ ЛИ ИХ ВРУЧИТЬ де факто, эти б/н кресты БМ? Не до того было... Именно поэтому, я и назвал его заготовкой...

 

И исходя из этого я и считал, что до этого периода в случае утраты в массовом порядке еще вручались б/н серебряные кресты или кавалеры обходились Кучкинскими...

 

Именно из-за этого с самого начала я и поставил под сомнение вручение таких б/н крестов БМ де-факто... Надо было успеть... Хотя может единичные случаи были?

 

И остался также последний вопрос - если ли у кого примеры награжденного бантом или колодкой с крестами БМ и/или ЖМ крестами, на одного награжденного, подтвержденными документами...