ГК 4 степ №1028636

[Loz]

QUOTE (Kolt @ Apr 22 2008, 11:24 PM)

QUOTE (Loz @ Apr 22 2008, 10:56 PM) Я не могу повтрять Вам в десятый раз то, что уже написано мною в других постах. А я вас и не просил этого делать Не надо мне лишний раз доказывать, что Вы мелкий хам, мне это давно известно. Но нельзя же, цитируя мои посты, игнорировать заложенный в них смысл! Как особо одарённому объясняю: я просмотрел отчётные документы Монетного Двора и нигде не обнаружил сведений о том, что Георгтевские кресты БМ 1/м без дальнейшей набивки номера сдавались Капитулу Орденов. Не было также документов о чеканке таких крестов по частным заказам. К сожалению, справки о том, что такие кресты не чеканились для передачи Капитулу Орденов, там тоже не оказалось. Наверное не подумали, что она Вам понадобится. Что касается крестов без набитого номера, то их целесообразно было чеканить старыми штемпелями без 1/м. Вообще в результате дискуссии за результат можно считать либо корректное объяснение факта, либо постановку задачи на дальнейшее исследование. Нельзя обсуждать, кого награждали такими крестами или кому их выдавали, не установив, каким образом они в таком виде вышли за пределы сначала Монетного Двора, а затем и Капитула Орденов. В данном виде тема себя исчерпала.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE

Kpоме того, были изготовлены Георгиевские кресты без номеров, в том числе 300 – 1-й степени, 500 – 2-й, 1000 – 3-й и 5000 – 4-й степени. Их чеканили безномерными для выдачи взамен утерянных, а также более оперативной выдачи в боевых условиях. Эта группа крестов была сделана к 17 октября 1917 года.

 

а по моему, нельзя относить эти цифры исключительно к крестам БМ, статья в этом месте носит тезисный характер, смотр. следующий абзац, где уже речь про серебряные кресты и проблемы их нумерации. Скорей всего это тиражи б\н за период 1914 - 1917 гг.

[AGn]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Apr 23 2008, 12:54 PM)

QUOTE Kpоме того, были изготовлены Георгиевские кресты без номеров, в том числе 300 – 1-й степени, 500 – 2-й, 1000 – 3-й и 5000 – 4-й степени. Их чеканили безномерными для выдачи взамен утерянных, а также более оперативной выдачи в боевых условиях. Эта группа крестов была сделана к 17 октября 1917 года.   а по моему, нельзя относить эти цифры исключительно к крестам БМ, статья в этом месте носит тезисный характер, смотр. следующий абзац, где уже речь про серебряные кресты и проблемы их нумерации. Скорей всего это тиражи б\н за период 1914 - 1917 гг. Да нет, в статье речь идет именно в контексте описания производства крестов БМ и ЖМ:   P.S.   Cобственно - а какая разница-то, безномерные БМ и ЖМ по определению должны были быть изготовлены в последнюю очередь... Ведь не в середине же тиража 1914-1917 гг их чеканили , значит по В. Дурову - крайний срок - конец Октября 1917 года...

[colt]

QUOTE (Loz @ Apr 23 2008, 08:59 AM)

Не надо мне лишний раз доказывать, что Вы мелкий хам, мне это давно известно.

Вы знаете, Loz, я лично вам ничего не доказываю и, уподобляться вам, переходить на личные оскорбления не предполагаю.

Если вы, конечно, не станете настаивать на этом

[colt]

QUOTE (AGn @ Apr 23 2008, 08:34 AM)

И остался также последний вопрос - если ли у кого примеры награжденного бантом или колодкой с крестами БМ и/или ЖМ крестами, на одного награжденного, подтвержденными документами...

Я своими собственными глазами имел удовольствие лицезреть послужной список нижнего чина, в который были внесены номера полученных им наград с описанием подвигов:

ГК 4 ст. - серебряный "миллионник",

ГК 3 ст. БМ,

ГК 2 ст. ЖМ

и ГК 1 ст. номер которого в этом посл. списке не был проставлен.

 

Все перечисленные награды, за исключением ГК 1 ст.(вероятно его кавалер получить не успел) были в наличии и,так думаю, живы-здоровы и по сей день

Кроме этого, даже незначительный личный опыт работы в РГИВА позволяет утверждать, что в списках награжденных мне встречались номера крестов 2 степени ЖМ, а это, соответственно означает, что кресты эти абсолютно точно дошли "по назначению"

 

[Loz]

QUOTE (Kolt @ Apr 23 2008, 10:41 PM)

Вы знаете, Loz, я лично вам ничего не доказываю и, уподобляться вам, переходить на личные оскорбления не предполагаю.

Куда уж! В своё время Вы меня просто походя оклеветали, а теперь играете в благородство.

[AGn]

QUOTE (Kolt @ Apr 23 2008, 11:00 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 23 2008, 08:34 AM) И остался также последний вопрос - если ли у кого примеры награжденного бантом или колодкой с крестами БМ и/или ЖМ крестами, на одного награжденного, подтвержденными документами... Я своими собственными глазами имел удовольствие лицезреть послужной список нижнего чина, в который были внесены номера полученных им наград с описанием подвигов: ГК 4 ст. - серебряный "миллионник", ГК 3 ст. БМ, ГК 2 ст. ЖМ и ГК 1 ст. номер которого в этом посл. списке не был проставлен.   Все перечисленные награды, за исключением ГК 1 ст.(вероятно его кавалер получить не успел) были в наличии и,так думаю, живы-здоровы и по сей день Кроме этого, даже незначительный личный опыт работы в РГИВА позволяет утверждать, что в списках награжденных мне встречались номера крестов 2 степени ЖМ, а это, соответственно означает, что кресты эти абсолютно точно дошли "по назначению" Хочу уточнить - речь идет о существовании ПОСЛУЖНОГО списка или о наличии самого банта, т.е. если я правильно понял сами эти подтвержденные награды с документами у кого-то есть?

[colt]

QUOTE (AGn @ Apr 24 2008, 07:36 AM)

Хочу уточнить - речь идет о существовании ПОСЛУЖНОГО списка или о наличии самого банта, т.е. если я правильно понял сами эти подтвержденные награды с документами у кого-то есть?

Безусловно есть, кроме, креста 1 степени, как было оговорено в моем предыдущем посте.

Ну конечно, сама колодка с лентами не сохранилась, но это, на мой взгляд, и не существенно в данном случае, а предметы в отличной сохранности!

 

Кроме того, веди попадаются эти вещи не просто заюзанные в последующие времена, а с явными и несомненными признаками ношения, хотя на сегодняшний день пока и не атрибутированные.

 

[colt]

Оборот:

[colt]

QUOTE (Loz @ Apr 23 2008, 11:58 PM)

QUOTE (Kolt @ Apr 23 2008, 10:41 PM) Вы знаете, Loz, я лично вам ничего не доказываю и, уподобляться вам, переходить на личные оскорбления не предполагаю. Куда уж! В своё время Вы меня просто походя оклеветали, а теперь играете в благородство. Ну не сочиняйте и не распространяйте вы небылицы, Евгений! Или дайте ссылку, когда и где я на вас клеветал, если это было на каких-то форумах

[Loz]

QUOTE (Kolt @ Apr 24 2008, 10:33 AM)

Или дайте ссылку, когда и где я на вас клеветал, если это было на каких-то форумах

А это что?

http://forum-su.com/topic18251.html?highlight=

Помнится, своё время, когда Вам понадобилось обратиться ко мне за информацией, я намекнул, что не худо бы извиниться. Вы тогда не соизволили, что говорит...

[PATRIK]

Владельца этих крестов звали Федор Прокофьевич Литвищенко, из 13 Заамурского погран. полка и, действительно, у него именно такой набор:

4 - сереб. миллионник, 3 и 2 - Бм и ЖМ, а 1 - ЖМ частник и к этому приложен его послужной список, драный, правда, но все равно - подлинный

И что интересно, в тех наградных списках, где были объявлены его номера, еще с десяток таких же кавалеров, с подобными наборами

По поводу реальных вручений БМ и ЖМ - думаю, что надо забыть то время, когда считалось, что все это лишь отчеканенные и не выданные кресты

ОГРОМНОЕ количество этих крестов, судя по распискам из штабов армий, поступили в войскам, аккурат к июлю/августу 1917 года и награждения ими шли полным ходом, особенно четверками

И шли эти награждения преспокойно вплоть до весны 1918 года, в догонку уже ушедшим на расформирование полкам

Преображенцы и Семеновцы, к примеру, свои 1216-ю и 315-ю тысячи получили в январе и феврале 1918 года

[AGn]

QUOTE (Kolt @ Apr 24 2008, 10:10 AM)

QUOTE (AGn @ Apr 24 2008, 07:36 AM) Хочу уточнить - речь идет о существовании ПОСЛУЖНОГО списка или о наличии самого банта, т.е. если я правильно понял сами эти подтвержденные награды с документами у кого-то есть?  Безусловно есть, кроме, креста 1 степени, как было оговорено в моем предыдущем посте. Ну конечно, сама колодка с лентами не сохранилась, но это, на мой взгляд, и не существенно в данном случае, а предметы в отличной сохранности!   Кроме того, веди попадаются эти вещи не просто заюзанные в последующие времена, а с явными и несомненными признаками ношения, хотя на сегодняшний день пока и не атрибутированные. Потрясающе! Но ведь целые партии крестов БМ и ЖМ, находящиеся примерно в середине тиража встречаются в неношенном состоянии с родными колечками... Их немало было показано на форуме...   Интересно - НЕ является ли это исключением, подтверждающим правило...   PATRIK Дата Apr 24 2008, 09:33 PM QUOTE Владельца этих крестов звали Федор Прокофьевич Литвищенко, из 13 Заамурского погран. полка и, действительно, у него именно такой набор: 4 - сереб. миллионник, 3 и 2 - Бм и ЖМ, а 1 - ЖМ частник и к этому приложен его послужной список, драный, правда, но все равно - подлинный И что интересно, в тех наградных списках, где были объявлены его номера, еще с десяток таких же кавалеров, с подобными наборами По поводу реальных вручений БМ и ЖМ - думаю, что надо забыть то время, когда считалось, что все это лишь отчеканенные и не выданные кресты ОГРОМНОЕ количество этих крестов, судя по распискам из штабов армий, поступили в войскам, аккурат к июлю/августу 1917 года и награждения ими шли полным ходом, особенно четверками И шли эти награждения преспокойно вплоть до весны 1918 года, в догонку уже ушедшим на расформирование полкам Преображенцы и Семеновцы, к примеру, свои 1216-ю и 315-ю тысячи получили в январе и феврале 1918 года    А как же все же быть с б/н БМ и ЖМ крестами?   Полагаю, что подтвержденных данных по вручению б/н крестами БМ и ЖМ нет? Ведь если награжденный был отмечен в приказе безномерным ГК - как тут определишь серебряным он был награжден к примеру крестом, или крестом БМ - можно видимо только предположить и то примерно по дате?   Но корректно ли будет это?

[AGn]

Оборот:

 

Самая середина - партия в 10.000 шт. от 26 июля 1917 года, никаких следов ношения...

[colt]

Начало диапазона БМ - крест явно ношеный :

[Loz]

QUOTE (AGn @ Apr 24 2008, 11:22 PM)

Оборот: Самая середина - партия в 10.000 шт. от 26 июля 1917 года, никаких следов ношения...

Но ведь кресты рассылались партиями в разные места. Где-то вручение шло полным ходом, и крестов даже не хватало, а где-то они почти не расходовались. Вам ведь не надо рассказывать про партию серебряных невыданных крестов, обнаруженную в Ярославле. У меня никогда не было сомнений в том, что кресты из белого и жёлтого металла вручались. Предпосылок к этому не было: в отличие от медалей, кресты чеканились безостановочно.

[AGn]

QUOTE (Loz @ Apr 25 2008, 12:02 AM)

QUOTE (AGn @ Apr 24 2008, 11:22 PM) Оборот: Самая середина - партия в 10.000 шт. от 26 июля 1917 года, никаких следов ношения... Но ведь кресты рассылались партиями в разные места. Где-то вручение шло полным ходом, и крестов даже не хватало, а где-то они почти не расходовались. Вам ведь не надо рассказывать про партию серебряных невыданных крестов, обнаруженную в Ярославле. У меня никогда не было сомнений в том, что кресты из белого и жёлтого металла вручались. Предпосылок к этому не было: в отличие от медалей, кресты чеканились безостановочно. А что можно сказать по б/н крестам БМ?

[Ярослав]

QUOTE (AGn @ Apr 22 2008, 04:26 PM)

А если это не заготовка, то каким же образом кавалеру, утратившему оригинал мог быть вручен этот крест, учитывая что он б/н БМ, и если это выдача взамен утраченного? Будь он частной работы - вопросов бы не было, но ведь он капитульный б/н БМ.

А если такое предположение.

Кавалер получил Г.К. 4 ст. №1028056 (серебряный) в 1915 г. В 1916 г. (конец)

или 1917 г. (начало) теряет его во время боевых действий. Далее следует рапорт

с просьбой выдать дубликат. Пока вся эта канцелярия двигается по инстанциям,

происходит известный переход на изготовление Г.К. в Б.М. и Ж.М. Когда прихо-

дит добро о выдаче дубликата, в наличии данной войсковой части имеются уже

поступившие Б.М. 4 ст. без номеров. Данный экземпляр ему и был выдан. Кавалер

мог данный экземпляр носить и без номера, и выгравировать на нем свой старый

номер как сразу, так и через пять лет, так и через десять лет, - когда позволили

условия.

Помоему вполне подходящая версия, имеющая право на существование.

В подтверждение данной версии было бы обнаружение в архивах РГИВА сведе-

ний по Г.К. №1028056 с упоминанием о потере его и последующей выдаче

дубликата.

Лично по мне, так я более склоняюсь к версии, что это Г.К. 4 ст. без номера

(или заготовка, кому как нравиться) с последующим, скажем в 1970-1990 г.г. на-

несением цифр. Сейчас бы уже цифры не наносили бы, потому что без цифр я ду-

маю его продали бы дороже.

[Loz]

QUOTE (AGn @ Apr 25 2008, 03:03 PM)

А что можно сказать по б/н крестам БМ?

Я же уже писал, что в отчётных документах Монетного Двора отсутствуют сведения о передаче Капитулу безномерных крестов БМ.

Надо ждать, пока откроется архив и смотреть там. А дофантазироваться можно до того, что копандир полка, тронутый убитым видом бойца, потерявшего в бою свой крест, и раздражённый тем, что от вышестоящих штабов не удаётся добиться выдачи дубликата, отправил в ночь команду полковых разведчиков на Монетный Двор, которая и добыла вожделенный непронумерованный до конца "миллионник"...

[Ярослав]

QUOTE (Loz @ Apr 25 2008, 05:21 PM)

копандир полка, тронутый убитым видом бойца, потерявшего в бою свой крест, и раздражённый тем, что от вышестоящих штабов не удаётся добиться выдачи дубликата, отправил в ночь команду полковых разведчиков на Монетный Двор, которая и добыла вожделенный непронумерованный до конца "миллионник"...

[AGn]

QUOTE (Loz @ Apr 25 2008, 05:21 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 25 2008, 03:03 PM) А что можно сказать по б/н крестам БМ? Я же уже писал, что в отчётных документах Монетного Двора отсутствуют сведения о передаче Капитулу безномерных крестов БМ. Надо ждать, пока откроется архив и смотреть там. А дофантазироваться можно до того, что копандир полка, тронутый убитым видом бойца, потерявшего в бою свой крест, и раздражённый тем, что от вышестоящих штабов не удаётся добиться выдачи дубликата, отправил в ночь команду полковых разведчиков на Монетный Двор, которая и добыла вожделенный непронумерованный до конца "миллионник"...

[colt]

QUOTE (AGn @ Apr 24 2008, 11:22 PM)

Оборот: Самая середина - партия в 10.000 шт. от 26 июля 1917 года, никаких следов ношения...

 

Отсутствие следов ношения отнюдь не означает, что крест не был вручен.

 

Представленный на изображении экземпляр в прекрасной сохранности как раз из "дошедших до адресата".

Я бы даже сказал "еще как дощедших".

 

На 163-й странице книги А.И.Рудиченко номер 1м248454 значится, как выданный в Русской армии 14 мая 1921 года

 

[AGn]

Аааа , а у меня книга на работе...

 

Да это интересно - все дело в том, что я его купил этот крест в Англии, вкупе с крестом БМ 3-й степени, также с родным колечком и в неношенном состоянии.

 

Сергей, а этот случайно не из дошедших? Может и по этому кресту у Рудиченко что либо есть?

[AGn]

Оборот:

[AGn]

И этот оттуда, с простым номером 632623 - из тех же мест:

[AGn]

Оборот: