Кубанские казаки.

[Игорь Божков]

Вот такое фото попалось в воскресенье. Взял у потомка кубанских казаков впоследствии переехавших жить на Волгу в район Царицына (Волгограда).

У сидящего в центре на погоне видна какая-то шифровка. Возможно кто то сможет ее прочесть? Интересны и шашки. Рукояти почти полностью утопленны в ножны. А газыри? У одного патроны в газыри вставленны всесте с обоймами. Каково?

[Игорь Божков]

шашка

[Игорь Божков]

вторая шашка и газыри с обоймами.

Заметьте, что пули остроконечные.

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Игорь Божков

[Игорь Божков]

газыри с патронами, но без обойм (так у всех, кроме одного).

Кинжалы у всех персонажей практически однообразные.

Хорошо заметно, что пули тупоконечные, т. е. патроны более ранних выпусков.

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Игорь Божков

[Игорь Божков]

Шифровка.

Помнится, Михаил Дубровин утверждал, что казаки имели только цифры на погонах без буквенных обозначений. А это как понимать? Вроде как буквы имеют место быть.

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Игорь Божков

[Vlad143]

Игорь, я или ослеп, или-же там ничего не видно. Если возможно, обведите в Пэйнт чего там написано.

[Игорь Божков]

Обвести я могу только то, что вижу, или хочу видеть сам. Но цель то в другом, возможно кто то окажется более зрячим, а точнее, более сведущим в этом вопросе. Мне видется 180с1, либо что то примерное.

[Vlad143]

Aaaaaa, я прозрел , u теперь вижу. Может там ни "с1" а "ст", типа стрелков???

Вот перевернул, что-бы голову не выкручивать.

Изменено 20 июля, 2005 пользователем Vlad143

[Игорь Божков]

А что, больше нет?

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Игорь Божков @ Jul 19 2005, 10:36 AM)

шашка

Шашка, как проконсультировали, кавказская черкеского образца.

[Игорь Божков]

С шифровкой вопрос остается открытым.

А вот изображение патрона с пупоконечной пулей образца 1891 года к винтовке Мосина. накие патроны видны на одном из сканов вставленными в газыри.

[Военный коллекционер]

Были варианты патронов-муляжей и с белого металла гильзами, для отличия от боевых. А по поводу букв на казачьих погонах - см. приказ 1915 года (вводились погоны с первыми буквами от названия каз. войска)

[Игорь Божков]

Спасибо за ответ!

А нельзя ли сносочку на указанный приказ либо его скан?

[Rotmistr Ivanov]

У казаков на погонах были не только цифры. В строевых конных частях до 1917 г. были просто цифры, затем с добавлением букв. Типа "2 Сб" - Второй Сибирский казачий.

А у отдельных сотен/команд и тд шифровки были.

[Adam]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 29 2005, 03:55 PM)

Шашка, как проконсультировали, кавказская черкеского образца.

Правильно: "шашка кавказского образца". Без "черкесского". хотя для точности могу завтра Кулинского глянуть. Если важно, конечно...

[Игорь Божков]

К сожалению, вопрос с шифровкой продолжает оставаться открытым

Может появились у кого мнения с ее прочтением

[Роман Сливин]

Игорь, а почему именно кубанские казаки?

[Игорь Божков]

Роман! Утверждать этого не могу, но фото взято у потомка именно Кубанских казаков

[Роман Сливин]

Тогда конечно!

[LTC]

Здравствуйте Игорь!

Хороший Вы ребус загадали. К сожалению фото слишком малоразличимое. Возможен один более-менеее реальный вариант. Это 1й Уманский полк Кубанского казачьего войска, который в военное время имел шифровку 1 Ум., ничего другого по всей видимости быть не может.

Можно конечно допустить шальную мысль, что это казак-батареец, так как шифровки на погонах батарей ККВ, кроме 1-й (имела шефский вензель) представляли из себя, № батареи и шифровку Кб. Однако тогда над шифровкой должен быть специальный знак в виде двух перекрещенных пушек. Но беда в том, что ККВ выставило в ПМВ только 12 батарей. Никаких других сходных шифровок по полкам кавказских казачьих войск приказом по военному ведомству №228 от 1911 года, установлено не было. В некоторых шефских полках были на погонах шефские вензеля, но все они состояли из одной литеры и короны над ней. Так, что литеры (буквы) были всегда на погонах кавказских казачьих войск (Кубанского и Терского), в военное время добавлялись еще и цифры, так как формировались полки второй и третьей очереди, из казаков находившихся в мирное время на льготе.

С шашками все в порядке обычные кавказские шашки, их характерная особенность в том, что ножны в районе устья имеют расширение, и рукоять самой шашки почти полностью утапливается в ножны. Разрешалось использование как собственных шашек изготовленных местными мастерами, так и кавказских шашек образца 1904 года, производившихся Златоустовской оружейной фабрикой с клеймом «ЗОФ».

С Уважением,

LTC

 

[Parovoz]

А спешенные казачьи части это не могут быть? Сводные батальоны какие-нибудь?

[LTC]

Здравствуйте Parovoz!

Боюсь, что не могут. Пластунские батальоны сводились в бригады, но это не меняло шифровок. За рамками стандартной организации Кавказских казачьих войск по полкам, батальонам и батареям, известны следующие части:

Кубанский казачий дивизион, но его шифровка на погонах была Кб. без чего либо другого. В ПМВ в Терском войске было сформировано управление 1й Терской льготной казачьей дивизии, какая там была шифровка и была ли какая то особенная, не известно. Никакие другие терские шифровки даже близко не подходят и не похожи на представленную. В качестве дополнительного варианта можно предположить, что на фото шифровка какой либо отдельной сотни, или части времен гражданской войны. Надо искать.

С Уважением,

LTC

[LTC]

В дополнение выяснил следующее:

В 1915 году в связи с Иранским походом сформирована Сводная Кубанская казачья дивизия четырехполкового состава. В сентябре 1916 года Государь за доблесть пожаловал 1-му, 2-му, 3-му и 4-му Сводно-Кубанским полкам дивизии старые исторические знамена, а в декабре того же года присвоил им всем исторические наименования. Из Ставки получена телеграмма в канун Рождества, из которой следовало: "Государю Императору в 3-й день сего декабря благоугодно Высочайше соизволить переименовать 1-й сводный полк в Адагумо-Азовский, 2-й в Екатеринославский, 3-й в Ейский и 4-й в Ставропольский.

Какие были шифровки у этих полков, не известно. Надо искать.

С Уважением,

LTC

[Parovoz]

QUOTE (LTC @ Oct 27 2007, 10:34 PM)

Боюсь, что не могут. Пластунские батальоны сводились в бригады, но это не меняло шифровок.

Спасибо, уважаемый коллега, и вам доброго дня.

Я имел в виду не пластунов, а именно формирования военного времени, созданные из спешенных казаков, потерявших лошадей (общеизвестно, что именно в казачьих полках был самый худший уход за конским составом).

[LTC]

Здравствуйте Parovoz!

К сожалению не располагаю информацией о частях (постоянных или временных) сформированных из обезлошадевших казаков. Не могу не подтвердить, не опровергнуть их существование, соответственно не располагаю и информацией о шифровках. Действительно во многих, особенно мемуарных источниках встречал упоминания о том, что конский состав казачьих частях был на порядок хуже чем в регулярной кавалерии и, что казаки относились к своим лошадям, купленным за свои же кровные, достаточно халатно. Может, кто из коллег располагает подобной информацией? Просьба откликнуться.

С Уважением,

LTC

[Военный коллекционер]

Об этом ппишет в частности, П.Н. Врангель в воспоминаниях, относящихся к русско-японской войне - что они вообще ими не занимались.

[Павел Стрелянов /К/]

Началось с шифровки - закончилось конским составом у казаков.

Уважаемый по всем др. темам, пардон, кроме казачьей, Parovoz пишет:

QUOTE

общеизвестно, что именно в казачьих полках был самый худший уход за конским составом

Это, позвольте, кому общеизвестно?

Врангелю, не снимавшему всю гражданскую войну черкеску, хотя согласен, это не довод? Вообще-то, Военный коллекционер, известный своими изысканиями по форме Кавказских казаков, должен бы был и об отношении казаков к лошадям знать, а не цитировать недовольного на ту пору Петра Николаевича...

LTC пытаясь заново (потому, как многое уже было на военных форумах) в нескольких темах по Кавказ. казакам с похвальным усердием объяснить те или иные вещи - "не дотягивает" до конца, т.к. берет факты из книг, не зная продолжения вопроса. Как с шифровкой полков Св.-Куб. дивизии в ПМВ - Вы ведь взяли это у меня? Пишу с уверенностью, т.к. даже Елисеев с этим делом напутал и сводя его воспоминания в первую книгу "Казаки на Кав. фронте", я так это тогда (в 2001) и оставил. Так вот, право, не обижайтесь, НЕ БЫЛО шифровок новых наименований полков - не успели, а вот Сводных до 1916 года - были, и в новую книгу "Казаки в Персии 1909-1918" (Р.Сливину послана с благодарностью, там и его толика по Кавказским драгунам есть!) поместил редкое фото "расшифрованных" мною казаков 3-го Св.-Кубанского (с 1916 - Ейского) полка, предоставленное известным историком кавалерии А.Вороновым. По-моему, фото пока единственное этих полков!

А кто-то из "знатоков отношения казаков к лошадям" хотя бы одну книгу Ф.И.Елисеева прочел? Если бы да, думаю, такого бы не написали.

М.б. конский состав в казачьих частях был хуже чем в регулярной кавалерии (это с чем и для каких целей сравнивать - тоже много обсуждалось), но во всяком случае кони от казаков в боях не убегали и их потом не приходилось ловить, как драгунам по нескольку дней - отсылаю к первой книге Елисеева. Лошади были СВОИ и уход соответствующий за своим, не КАЗЕННЫМ.

 

То, с чего начали, Игорю Божкову. Во время нашей переписки по книгам, я, кажется, давал Вам свой эл.адрес. Пришлите погон с достаточным разрешением - не так, как здесь, когда ничего не разберешь и будет Вам точный ответ.

 

[Игорь Божков]

По всякому уже крутил-вертел и увеличивал шифровку, но это лучшее, что можно вытянуть. Так, что не взышите!

[LTC]

Здравствуйте Павел Стрелянов!

QUOTE

Как с шифровкой полков Св.-Куб. дивизии в ПМВ - Вы ведь взяли это у меня?

Вообще информацию по Сводной дивизии, я взял из статей Кавада Раша "Императорский прорыв" и "Иранский поход", хотя сами статьи по своей направленности больше относятся к русско-курдским отношениям. В том момент они оказались под рукой, статьи очень эмоциональные по окраске, выраженно монархические и рассказывающие о вечной дружбе России и Курдистана. Подскажите пожалуйста, каким образом и как можно взять у Вас информацию по данной теме. Буду благодарен. Также буду Вам очень признателен если подскажите как купить книгу "Казаки в Персии 1909-1918". По конскому составу, не стану спорить, так как существуют мнения высказанные в мемуарах представителями, как регулярной кавалерии, так и представителями казачества. Иногда мнения противоположны. Что касается лично меня, то я, в силу определенных причин, испытываю устойчивую симпатию к казакам.

С Уважением,

LTC

[Павел Стрелянов /К/]

К.Раш написал свои статьи как-раз "по мотивам" первых моих книг (пришлось об этом сказать, дабы не быть голословным) - кто читал, сразу поймет. Тем паче, и сведения, что Вы "из него" приводите - откопаны были в архивах лично.

Да, на здоровье - поясняйте, пишите, господа! это ж всегда ВИДНО, насколько человек владеет темой. Кстати, государство тогда называлось по-другому, и не было "Иранского" похода - а Вы, как-то автоматом и написали...

Раш-то публицист (яркий!), а не военный историк. Но я ему благодарен "за рекламу", за публикации в Инете этих неизвестных страниц военной истории России.

Вся информация, содержащаяся в тех первых работах, дополненная и переработанная, с новыми фото и вошла в книгу "Казаки в Персии 1909-1918". И в Питере у Вас она должна быть, и в инет-магазинах висит (как и остальные, еще не раскупленные) - только дороже

Засим кланяюсь,

Павел Николаевич.

P.S. И.Божкову с уважением - ответил в личку.

[Parovoz]

QUOTE (Павел Стрелянов /К/ @ Oct 30 2007, 03:43 AM)

Началось с шифровки - закончилось конским составом у казаков. Уважаемый по всем др. темам, пардон, кроме казачьей, Parovoz

Уважаемый коллега Павел, мне аж совестно стало. Казаками специально не занимался, и впредь постараюсь в казачью специфику лезть поменьше, естественно, за исключением любимой форменной одежды.

Вероятно, тут сыграло свою роль мое негативное отношение к казачеству, но истинный специалист должен быть беспристрастным.

[Военный коллекционер]

Уважаемый Павел Николаевич!

Никоим образом не хотел обидеть казаков, форму, оружие, снаряжение и историю которых изучаю. Просто привел одно из свидетельств, без моих лчных оценок, кстати. Врангель писал о забайкальских казаках (в некоторых упоминаниях он их называет монгольскими казаками). Вот что он пишет о лошадях : "О лошадях они заботятся мало, а вернее сказать, вообще не заботятся. Приходится только удивляться их лошадкам, способным переносить выпадающие на их долю испытания. Забайкальские лошади в большинстве имеют в холке 15 вершков и, хотя некрасивы, чрезвычайно выносливы и неприхотливы..."

Что касается конского состава казачьих войск вообще, то в разные периоды времени и в разных войсках его оценивали по-разному. Например, в период царствования Николая I проблемы с качеством лошадей были не только в Кавказских каз. полках, но даже на Дону (см. воспоминания атамана Власова).

Предлагаю вынести этот вопрос как отдельное обсуждение, мне лично будет интересно получить информацию и свидетельства, оценивающие конский состав разных каз. войск и частей в разное время. Говорить огульно что все было хорошо или все плохо или что это было всегда, на мой взгляд, неправильно.