РОНА

[axis88]

QUOTE (Velych @ Dec 20 2008, 12:15 AM)

1. Все же вопрос насчет существования танкистов и танков РОА вообще до формирования 1-ой дивизии ВС КОНР, или хотя бы, грубо, до ноября 1944 г. остается открытым. 2. Фотография эта есть вот тут, хотя приводить википедию, как источник, конечно, моветон. Внизу есть ссылки на источники получения. 3. Мы конечно можем предположить, что поляки что-то напутали (а по поводу участия восточных частей, РОНА и даже РОА в подавлении восстания они придумали немало), но, думаю, можем с высокой долей достоверности допустить, что фото относится к указанным событиям. 4. По поводу гостеприимства, по-моему между нами возникло некое недопонимание! Возможно я ошибаюсь, камрады поправьте, но на мой взгляд, именно немец сидит в танке(САУ), а танкист-офицер (имхо) РОНА, тот же самый, что на первой фото (с нашивкой РОА и ППШ) сидит на броне в черной форме, которую не носит хозяин-немец (имхо). И, опять же, если меня не подводят глаза, наградная планка у камерада в черном есть на обеих фотографиях.

1. Согласен. Но с большей вероятностью мы можем утверждать, что до создания 1-й дивизии РОА в составе немецких танковых частей были отдельные русские экипажи.

 

2. Эту фотографию очень любят на Западе, т.к. по их мнению крайний офицер слева родственник ВВП, поэтому ее с такой охотой и вешают везде с соответствующим комментом.

 

3. Варшава была разделена немцами на сектора. Для каждого сектора была создана своя боевая группа. В группу Рейнефарта входили части немецкой полиции, СС и каминцы; в группу Шмидта - 608-й охранные полк и Восточные части. Группы наступали в разных районах (завтра сверюсь с картой). Так что вероятность запечатленного на фото совещания с небольшой долей сомнения можно исключить.

 

4. Да, я немного не понял и не кроме того я доверился памяти и не стал увеличивать фото для просмотра и ошибся. На обоих фото в черной форме один и тот же человек, просто на 2 фото щиток не виден. Обратите внимание на кокарду немца, на польском сайте она лучше видна - она бело-сине-красная.

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 01:00 AM)

Как? Ты НЕ ВЕРИШЬ в обшиву Дохау!!!!!!!

Я верю в ее существование, но не в ношение

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:02 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 01:00 AM) Как? Ты НЕ ВЕРИШЬ в обшиву Дохау!!!!!!!  Я верю в ее существование, но не в ношение Ааааа ... т.е. они ее шили для того чтобы занять чем-то заключенных. Я сразу об этом и не подумал.

[axis88]

В принципе, так и чтоб было чем потом нас разорять)

Вот подборка дахаусских петлиц из коллекции Ульрика Английского

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:16 AM)

В принципе, так и чтоб было чем потом нас разорять) Вот подборка дахаусских петлиц из коллекции Ульрика Английского

Он наверное и не спрашивает себя - Зачем изготавливали эти штуки? От скуки ради? Или они делали их для будущих поколений ...

[axis88]

уточнил по технике - это одна из ранних модификаций Stug - штурмового орудия (Юра спасибо за помощь)

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:00 AM)

1. Согласен. Но с большей вероятностью мы можем утверждать, что до создания 1-й дивизии РОА в составе немецких танковых частей были отдельные  русские экипажи. 2. Эту фотографию очень любят на Западе, т.к. по их мнению крайний офицер слева родственник ВВП, поэтому ее с такой охотой и вешают везде с соответствующим комментом. 3. Варшава была разделена немцами на сектора. Для каждого сектора была создана своя боевая группа. В группу Рейнефарта входили части немецкой полиции, СС и каминцы; в группу Шмидта - 608-й охранные полк и Восточные части. Группы наступали в разных районах (завтра сверюсь с картой). Так что вероятность запечатленного на фото совещания с небольшой долей сомнения можно исключить. 4. Да, я немного не понял и не кроме того я доверился памяти и не стал увеличивать фото для просмотра и ошибся. На обоих фото в черной форме один и тот же человек, просто на 2 фото щиток не виден. Обратите внимание на кокарду немца, на польском сайте она лучше видна - она бело-сине-красная.

1. К сожалению, за исключением некоторых сообщений о переездах Т-34 с экипажами на сторону немцев, готовых снова идти в бой на другой стороне, я не располагаю более сведениями о добровольцах-танкистах. Буду благодарен за любые новые сведения.

 

Мы можем допустить, что могли существовать танковые экипажи из восточных добровольцев в составе немецких танковых частей. Но встает вопрос об их статусе, форме и технике, которой они могли управлять.

 

Если отоложить пока версию с Варшавой, то встает вопрос, тянет ли наш офицер-танкист РОА с фотографии на члена танкового экипажа танковой части вермахта..

 

Были еще сведения о казаках-танкистах, их походная песня.

 

2,3. Не совсем понял, причем здесь ВВП.. Вроде на странице из википедии про него ничего нет, зато есть ссылки на книги:

QUOTE

Jan Grużewski; Stanisław Kopf (1957). Dni Powstania, Kronika Fotograficzna Walczącej Warszawy, s., Warsaw: PAX. no ISBN. Stanisław Kopf (1984). Dni Powstania, Kronika Fotograficzna Walczącej Warszawy, 101, Warsaw: PAX. no ISBN. English: Scan from 8 × 5 cm print from Marek Tuszyński's collection of WWII prints. In the 1960's the negative of the photo was residing in Archive of Party History record A-3798.

Также, как ты пишешь, подпись про Варшаву давали и в издании "На Казачьем посту".

Не совсем понял, почему ты делаешь вывод о невозможности подобного совещания. Можешь пояснить? Фото могло быть сделано до или после боевых действий и быть постановочным. Имхо, это не фото совещания во время боевых действий. Кроме того, раойны Охота и Воля - смежные. Костя, ты можешь дать ссылку на состав групп? По некоторым данным каминцы составляли отдельную группу.

Мы имеем несколько разных ссылок на эту фотографию, говорящих о том, что это Варшава. Пока еще не доказуемо?

Обрати внимание на следующее фото - по некоторым данным на ней изображен Фролов. Возможно это не он, жду твою фотографию. По моим данным - это Варшава, как по твоим?

 

 

4. Не совсем понял, ты можешь привести это фото, или ссылку на страницу с ним. Обрати внимание, я не утверждал что это немец, а подавал лишь как один из вариантов. Ты можешь написать, кто по твоему мнению изображен на первых двух фото.

 

А теперь фотография, она известна присутствующим

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем Velych

[Velych]

Еще одна..

[Velych]

И теперь наше фото. Обратите внимание, на ней изображены, имхо, те же лица.

И если первые две - Варшава, то наша также Варшава. Поэтому я считаю, что на этой фотографии изображен танкист РОНА.

[Askold]

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:02 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 01:00 AM) Как? Ты НЕ ВЕРИШЬ в обшиву Дохау!!!!!!!  Я верю в ее существование, но не в ношение O, ja dumaju s etogo mozhna razvirnut' interesnuju temu   По поводу второй фотографии - на мой взгляд на ней изображен военнослужащий не РОНА, возможно немец, на своей машине и танкист РОНА у него в гостях.   - Vse vremia tozhe tak schital. Kstati videl pohozhuju fotku gde kazaki priseli na nemetskij tank.

[axis88]

QUOTE (Velych @ Dec 20 2008, 02:12 PM)

1. Мы можем допустить, что могли существовать танковые экипажи из восточных добровольцев в составе немецких танковых частей. Но встает вопрос об их статусе, форме и технике, которой они могли управлять. Если отоложить пока версию с Варшавой, то встает вопрос, тянет ли наш офицер-танкист РОА с фотографии на члена танкового экипажа танковой части вермахта.. Были еще сведения о казаках-танкистах, их походная песня. 2,3. Не совсем понял, причем здесь ВВП.. Вроде на странице из википедии про него ничего нет, зато есть ссылки на книги: Также, как ты пишешь, подпись про Варшаву давали и в издании "На Казачьем посту". Не совсем понял, почему ты делаешь вывод о невозможности подобного совещания. Можешь пояснить? Фото могло быть сделано до или после боевых действий и быть постановочным. Имхо, это не фото совещания во время боевых действий. Кроме того, раойны Охота и Воля - смежные. Костя, ты можешь дать ссылку на состав групп? По некоторым данным каминцы составляли отдельную группу. Мы имеем несколько разных ссылок на эту фотографию, говорящих о том, что это Варшава. Пока еще не доказуемо? Обрати внимание на следующее фото - по некоторым данным на ней изображен Фролов. Возможно это не он, жду твою фотографию. По моим данным - это Варшава, как по твоим? 4. Не совсем понял, ты можешь привести это фото, или ссылку на страницу с ним. Обрати внимание, я не утверждал что это немец, а подавал лишь как один из вариантов. Ты можешь написать, кто по твоему мнению изображен на первых двух фото. А теперь фотография, она известна присутствующим

1. Статус - добровольцы, форма немецкая, техника - трофейная и устаревшая. По его форме у него как раз все гуд, сравните его с более ранним снимком. В НКП была статья и о казачьих эскадрильях))) вот поэтому я с ним и осторожничаю.

 

2-3. Впервые это фото появилось на польском сайте про восстание и именно там было заявлено (ныне ссылка не работает), что крайний офицер дальний родственник ВВП (Аскольд должен помнить всю эту шумиху на европейских сайтах) потом фото пошло гулять.

Совещание могло быть. Фото однозначно постановочное. Но давайте рассуждать - на фото совещание, в центре казачий штаб-офицер - вероятно командир казачьей части, по идеи рядом с ним должен присутствовать и равноценный офицер по званию из РОНА, а штаб-офицер там был один - Фролов. Допустим, что Фролова не было рядом или он не хотел светиться, НО на тот момент между РОА и РОНА и Власовым и Каминским было негласное соперничество за власть, ПОЭТОМУ появление каминца с щитком РОА на постановочном фото крайне странно!

 

4. Могу предположить, что казачий штаб-офицер войсковой старшина Бондаренко, насчет других мыслей нет. Фото с Рейнефартом в Варшаве. Состав групп известен, каминцы одни не действовали.

 

Фото Фролова.

Он идет впереди, фото не важное, но позже найду в своих папках другой снимок. Фролов одет в офицерский китель с немецкими погонами майора и белую рубашку. Щитка не видно, петлиц нет. Пилотка без орла, кокарда трехцветная. За ним идет еще один офицер - левая петличка у него - гауптштурмфюрера, правая чистая, на рукаве только щиток. На фуре только трех цветная кокарда.

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 21 2008, 01:28 AM)

1. Статус - добровольцы, форма немецкая, техника - трофейная и устаревшая. По его форме у него как раз все гуд, сравните его с более ранним снимком. В НКП была статья и о казачьих эскадрильях))) вот поэтому я с ним и осторожничаю. 2-3. Впервые это фото появилось на польском сайте про восстание и именно там было заявлено (ныне ссылка не работает), что крайний офицер дальний родственник ВВП (Аскольд должен помнить всю эту шумиху на европейских сайтах) потом фото пошло гулять. Совещание могло быть. Фото однозначно постановочное. Но давайте рассуждать - на фото совещание, в центре казачий штаб-офицер - вероятно командир казачьей части, по идеи рядом с ним должен присутствовать и равноценный офицер по званию из РОНА, а штаб-офицер там был один - Фролов. Допустим, что Фролова не было рядом или он не хотел светиться, НО на тот момент между РОА и РОНА и Власовым и Каминским было негласное соперничество за власть, ПОЭТОМУ появление каминца с щитком РОА на постановочном фото крайне странно! 4. Могу предположить, что казачий штаб-офицер войсковой старшина Бондаренко, насчет других мыслей нет. Фото с Рейнефартом в Варшаве. Состав групп известен, каминцы одни не действовали. Фото Фролова. Он идет впереди, фото не важное, но позже найду в своих папках другой снимок. Фролов одет в офицерский китель с немецкими погонами майора и белую рубашку. Щитка не видно, петлиц нет. Пилотка без орла, кокарда трехцветная. За ним идет еще один офицер - левая петличка у него - гауптштурмфюрера, правая чистая, на рукаве только щиток. На фуре только трех цветная кокарда.

1. Все, что мы допускаем, теоретически возможно, меня смущает лишь отсутствие каких-либо сведений о подобных экипажах.. Я тоже не большой специалист в технике, но, на мой взгляд, немцы использовали любую технику, в том числе трофейную очень рационально. Шасси моделей, которые устаревали пускались на производство САУ. Тройка и четверка постоянно модернизировались, как и САУ на их основе. Трофейную технику, опять же, если не ошибаюсь, немцы тоже были не прочь использовать, видел фотографии трофейной техники, Т-34, на службе в ваффен-СС. Французское старье служило на побережье Ла-Манша. Это я к тому, что для меня крайне сомнительна передача какой-либо именно немецкой техники в распоряжение добровольцев. А по поводу соответствия конкретно этого офицера-танкиста нашей теории я вот что имел в виду. Этот офицер, очевидно, имхо, командир подразделения, для меня опять же сомнительно, чтобы это был, например командир танка. Имхо, на фото, командир уровня танковой "роты". В Варшаве, опять же, имхо, только танковая группа РОНА может соответсвовать этому уровню. Думаю, именно поэтому он присутсвует на совещании. Судя по всему, этот офицер следит за своим внешним обликом, и для меня нашивка РОА у него не вызывает удивления. Она по-любому опрятней кустарных нашивок РОНА. Далее, я не видел нашивок РОНА у военнослужащих в Варшаве, по крайней мере на тех фотках, что атрибутирут как "РОНА в Варшаве", но видел нашивку РОА у еще одного офицера.

 

По поводу совещания, я скажу так - я не уверен, что это вообще казаки. Камрад под номером 1 сменил свою фуражку на папаху. Такое ощущение, что папахи там дарили, или раздавали на память. =) Кубанки и папахи носили во многих русских подразделениях, не только казачьих. Пока у меня сведения, что по центру именно Фролов, поскольку встречал упоминание на это и на первой фотографии и на фотографии с Рейнефартом. Причем в разных местах. ЖК2 у него был.

 

О соперничестве Каминского и Власова я знаю, и если не изменяет мне память, по некоторым данным это было соперничество за "возглавление" РОА.

 

Варшавским восстанием детально я не занимался, и в моей библиотеке наиболее подробный состав дается в известной тебе книге Э. Абрамяна, в которой группа Каминского считается отдельной наравне с остальными четырьмя группами.

[Velych]

За фото Фролова - спасибо! Как и за вот это:

http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=538596

 

Оба этих фото я не видел ранее. Костя, ты можешь указать реквизиты, с которыми они шли, если есть?

 

Далее, камрады, еще одно фото, которое подавалось как танкисты РОНА. Я также склоняюсь к этой точке зрения.

[axis88]

QUOTE (Velych @ Dec 21 2008, 11:56 AM)

1. Все, что мы допускаем, теоретически возможно, меня смущает лишь отсутствие каких-либо сведений о подобных экипажах.. Этот офицер, очевидно, имхо, командир подразделения, для меня опять же сомнительно, чтобы это был, например командир танка. Имхо, на фото, командир уровня танковой "роты". В Варшаве, опять же, имхо, только танковая группа РОНА может соответсвовать этому уровню. Думаю, именно поэтому он присутсвует на совещании. Судя по всему, этот офицер следит за своим внешним обликом, и для меня нашивка РОА у него не вызывает удивления. Она по-любому опрятней кустарных нашивок РОНА. Далее, я не видел нашивок РОНА у военнослужащих в Варшаве, по крайней мере на тех фотках, что атрибутирут как "РОНА в Варшаве", но видел нашивку РОА у еще одного офицера. По поводу совещания, я скажу так - я не уверен, что это вообще казаки. Камрад под номером 1 сменил свою фуражку на папаху. Такое ощущение, что папахи там дарили, или раздавали на память. =) Кубанки и папахи носили во многих русских подразделениях, не только казачьих. Пока у меня сведения, что по центру именно Фролов, поскольку встречал упоминание на это и на первой фотографии и на фотографии с Рейнефартом. Причем в разных местах. ЖК2 у него был. О соперничестве Каминского и Власова я знаю, и если не изменяет мне память, по некоторым данным это было соперничество за "возглавление" РОА. Варшавским восстанием детально я не занимался, и в моей библиотеке наиболее подробный состав дается в известной тебе книге Э. Абрамяна, в которой группа Каминского считается отдельной наравне с остальными четырьмя группами.

Офицер-танкист имеет звание оберлейтенанта, а какое звание имел упоминаемый на др. сайте Самсонов? В Варшаву пошло четыре Т-34 и одно САУ из РОНА. В Варшаве были танковые экипажи и из других немецких частей. Думаю Каминский был не тем человеком, чтобы разрешать своим людям носить нашивки РОА. Многие фото дискутируемые как каминцы в Варшаве не имеют никакого отношения к РОНА. Какое фото с нашивкой РОА ты имеешь в виду еще?

 

Касательно совещания - хлопец под № 1 на первом фото носит цветную донскую фуражку, он возможно из другой части, в кубанках на первом фото чины полк Бондаренко, по Казачьему стану этот полк проходил как кубанский. Кубанки они потом дарили всем, в этом ты прав, так и донцу она досталась. Один веский аргумент говорит нам что это не каминцы (на совещании) - они носят петлички полиции и нарукавные полицейские орлы, а их (также как и петлицы Вермахта) каминцы не носили.

 

Насчет Варшавы Эд ошибается (тему восстания давно копаю) и каминцы в качестве отдельной группы не действовали.

[axis88]

QUOTE (Velych @ Dec 21 2008, 12:20 PM)

Оба этих фото я не видел ранее. Костя, ты можешь указать реквизиты, с которыми они шли, если есть? Далее, камрады, еще одно фото, которое подавалось как танкисты РОНА. Я также склоняюсь к этой точке зрения.

Реквизиты это подпись?

 

Да, это РОНА, есть необрезанное фото, где у правого вояки виден щиток.

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 21 2008, 11:35 PM)

Офицер-танкист имеет звание оберлейтенанта, а какое звание имел упоминаемый на др. сайте Самсонов? В Варшаву пошло четыре Т-34 и одно САУ из РОНА. В Варшаве были танковые экипажи и из других немецких частей. Думаю Каминский был не тем человеком, чтобы разрешать своим людям носить нашивки РОА. Многие фото дискутируемые как каминцы в Варшаве не имеют никакого отношения к РОНА. Какое фото с нашивкой РОА ты имеешь в виду еще? Касательно совещания - хлопец под № 1 на первом фото носит цветную донскую фуражку, он возможно из другой части, в кубанках на первом фото чины полк Бондаренко, по Казачьему стану этот полк проходил как кубанский. Кубанки они потом дарили всем, в этом ты прав, так и донцу она досталась. Один веский аргумент говорит нам что это не каминцы (на совещании) - они носят петлички полиции и нарукавные полицейские орлы, а их (также как и петлицы Вермахта) каминцы не носили. Насчет Варшавы Эд ошибается (тему восстания давно копаю) и каминцы в качестве отдельной группы не действовали.

Подводя промежуточные итоги по первым двум фото, отметим, что дело происходит в Варшаве, во время подавления восстания. На фото запечатлено "совещание" офицеров восточных частей. На совещании офицеров присутствует офицер-танкист с нашивкой РОА.

 

Итак, я считаю, что этот офицер относится к РОНА по следущим причинам.

 

- отсутсвие (у меня) каких-либо данных о танках и танковых экипажах из русских добровольцев, а также добровольцах-танкистах-офицерах до ноября 1944г, кроме бронетанкового батальона РОНА.

 

- участие в подавлении Варшавского восстания техники РОНА в количестве 4-х Т-34 и Су-76. Тут надо сделать отступление. Камрад axis88 упомянул фамилию капитана РОНА Самсонова, не пояснив, почему. Дело в том, что на "другом сайте" мною было высказано предположение, что офицером, изображенном на фото, мог быть капитан РОНА Самсонов, если он был командиром отряда техники РОНА, направленной в Варшаву. К сожалению у меня нет анкеты или подробных сведений о Юрие Федоровиче, об очередности получения им званий. С другой стороны, учитывая что в Варшаву была послана только часть техники, это мог быть и другой офицер.

Одно замечание - Костя, предлагаю вопрос, поднятый на одном форуме, обсуждать на нем же, либо давать ссылку на другой пост, чтоб окружающие могли понять, о чем идет речь. Возникает путаница - сколько раз и где что писать.

 

- отсутствие (у меня) каких-либо сведений, что Каминский запрещал своим людям носить нашивки РОА. Присутсвие данных о своеобразном положении с дисциплиной в РОНА, присутсвие сведений о желании офицеров РОНА присоединиться к Власову после смерти Каминского. Отсутсвие (у меня) каких-либо сведений, что каминцы не носили петлицы вермахта и полиции. Присутсвие у меня сведений, что каминцы носили в том числе знаки различия вермахта, полиции и РОА. Ниже я приведу известное фото офицера РОНА, который, конечно, может им и не являтся (может быть временно не доказуемо).

 

- отсутсвие (у меня) каких-либо сведений о другой технике в составе восточных частей, участвовавших в подавлении восстания. Сомнение в возможности передачи немецкой техники в распоряжение добровольцев. Непонимание места, которое может занять вероятный восточный офицер в танковой части вермахта.

 

Костя, ни в коей мере не хочу подвергнуть сомнению твои слова, вполне допускаю, что на фото может быть и не И.Фролов, а казаки из восточных частей, участвовавшие в подавлении восстания. К сожалению фотографий бойцов РОНА (у меня) очень мало и я не чувствую в себе уверенности говорить о том, что могли, а что могли носить/не носить бойцы РОНА. По воспоминаниям современников некоторые бойцы РОНА часто предстают как "дикая банда", орда, "на 70% одетая в гражданское", "смесь советского и немецкого обмундирования" и т.д. Что в 43, что в 44..

 

Поэтому я буду благодарен за любую информацию, ссылки на книги, источники, воспоминания, фотографии по этой теме.

 

Вот пока как-то так. Ну и фото.

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем Velych

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 21 2008, 11:37 PM)

Реквизиты это подпись? Да, это РОНА, есть необрезанное фото, где у правого вояки виден щиток.

Ну да! Кто, где, когда и почему.. У тебя есть необрезанное фото?

[axis88]

На твоем фото тот же капитан что идет за Фроловым на моей фотке. Знаков отличия РОА и полиции на этом фото я не вижу (возможно глаза слабы).

 

 

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 22 2008, 10:00 PM)

На твоем фото тот же капитан что идет за Фроловым на моей фотке. Знаков отличия РОА и полиции на этом фото я не вижу (возможно глаза слабы).

Возможно,я ошибаюсь, но у меня стойкое ощущение, что на левом рукаве этого офицера нашивка РОА.

[КВН]

QUOTE (Velych @ Dec 22 2008, 10:14 PM)

QUOTE (axis88 @ Dec 22 2008, 10:00 PM) На твоем фото тот же капитан что идет за Фроловым на моей фотке. Знаков отличия РОА и полиции на этом фото я не вижу (возможно глаза слабы). Возможно,я ошибаюсь, но у меня стойкое ощущение, что на левом рукаве этого офицера нашивка РОА. Соглашусь, больше похожа на РОА

[axis88]

QUOTE (Velych @ Dec 22 2008, 10:14 PM)

QUOTE (axis88 @ Dec 22 2008, 10:00 PM) На твоем фото тот же капитан что идет за Фроловым на моей фотке. Знаков отличия РОА и полиции на этом фото я не вижу (возможно глаза слабы). Возможно,я ошибаюсь, но у меня стойкое ощущение, что на левом рукаве этого офицера нашивка РОА. Похоже на то. Завтра у себя вытяну это фото, сравним

[Velych]

QUOTE (КВН @ Dec 22 2008, 10:43 PM)

Соглашусь, больше похожа на РОА

Камрад КВН,

 

Костя, у тебя есть фото каминцев со знаками различия ваффен-СС? По реквизитам прошлых фотографих видимо нет данных?

 

Вот еще кое-что, обратите внимание на пилотку и петлицы военнослужащего позади Каминского.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Velych @ Dec 25 2008, 02:14 PM)

QUOTE (КВН @ Dec 22 2008, 10:43 PM) Соглашусь, больше похожа на РОА  Камрад КВН,   Костя, у тебя есть фото каминцев со знаками различия ваффен-СС? По реквизитам прошлых фотографих видимо нет данных?   Вот еще кое-что, обратите внимание на пилотку и петлицы военнослужащего позади Каминского. ... и бронзовый предатель на кармане.   Какие реквизиты нужны?

[Роман Сливин]

QUOTE (Velych @ Dec 20 2008, 02:15 PM)

И теперь наше фото. Обратите внимание, на ней изображены, имхо, те же лица. И если первые две - Варшава, то наша также Варшава. Поэтому я считаю, что на этой фотографии изображен танкист РОНА.

То что это РОНА - исключено. Это штаб-офицер (от майора), кадровый военный, с нашивкой РОА.

То что это кадровый немец можно увидеть по длинной фельдшпанге на куртке.

Или разговор не об этом фото?

[Velych]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 02:26 PM)

Какие реквизиты нужны? То что это РОНА - исключено. Это штаб-офицер (от майора), кадровый военный, с нашивкой РОА. То что это кадровый немец можно увидеть по длинной фельдшпанге на куртке.

Камрад axis ранее выкладывал в теме несколько фото, возможно есть более детальные сведения по ним.

 

Хорошо, Роман, еще одна версия. Если это кадровый офицер-немец-танкист с нашивкой РОА, то это, видимо командир танкового подразделения с экипажами из добровольцев, или, скорее, командир или офицер отдельного восточного танкового батальона или роты. О таком я тоже не слышал, к сожалению.

 

Если критерий - длина фельдшпанги, то, для примера, командир бронетанкового батальона РОНА Самсонов имел "три серебряные и три бронзовые медали", видимо речь идет о Знаке для восточных народов, штурмовой знак танкиста. 2 знака за ранения.

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Velych @ Dec 25 2008, 02:40 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 02:26 PM) Какие реквизиты нужны? То что это РОНА - исключено. Это штаб-офицер (от майора), кадровый военный, с нашивкой РОА. То что это кадровый немец можно увидеть по длинной фельдшпанге на куртке. Камрад axis ранее выкладывал в теме несколько фото, возможно есть более детальные сведения по ним.   Хорошо, Роман, еще одна версия. Если это кадровый офицер-немец-танкист с нашивкой РОА, то это, видимо командир танкового подразделения с экипажами из добровольцев, или, скорее, командир или офицер отдельного восточного танкового батальона или роты. О таком я тоже не слышал, к сожалению.   Если критерий - длина фельдшпанги, то, для примера, командир бронетанкового батальона РОНА Самсонов имел "три серебряные и три бронзовые медали", видимо речь идет о Знаке для восточных народов, штурмовой знак танкиста. 2 знака за ранения. Это подполковник (мне видится звездочка на погоне). Кроме фельдшпанги у него две ленты в петлице ЕК2 и наверное мясо. Не думаю, что это командир какой-то части с танками. Он мог служит в танковых частях и быть приписан к восточным частям, как военный специалист. При прикомандировании оставлялась униформа прежнего подразделения. Надо искать, так как где-то должно быть описание.

[Роман Сливин]

И поповодк фото.

Думаю, что фото из Варшавы и фото с танкистом, сделаны не в одно время. Так как наш персонаж под номером 3, носит в петлице разное количество лент.

[Velych]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 02:48 PM)

Это подполковник (мне видится звездочка на погоне). Кроме фельдшпанги у него две ленты в петлице ЕК2 и наверное мясо. Не думаю, что это командир какой-то части с танками. Он мог служит в танковых частях и быть приписан к восточным частям, как военный специалист. При прикомандировании оставлялась униформа прежнего подразделения. Надо искать, так как где-то должно быть описание.

Не знаю, Роман, я почему-то уверен, что это, все же, погоны оберлейтенанта.

По поводу петлицы - имхо, там нет мяса, присмотрись - там обе ленты с двумя полосами по бокам, либо одна с полосами, одна однотонная, насколько можно разглядеть. Это может быть ЕК2 или Знак для восточных народов 2-го класса в серебре со вторым классом в бронзе. Заметь - насколько темнее середина верхней ленты по сравнению с остальными на фото. Немцы могли быть награждены остфолькерами, если они являлись военнослужащими восточных частей. Да и ППШ у подполковника-немца.. Нет, их конечно использовали, но..

 

По поводу лент персонажа 3 - либо это обман зрения из-за качества на фото в Варшаве, либо это не один и тот же человек, либо это действительно фото разных временных периодов.

 

В последнее я не верю - камрад под номером один со своими петлицами и чубом, обилие кубанок на обеих наборах.. Все же мне кажется, что на фото в Варшаве у 3-го камрада одна лента.

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Velych

[Velych]

Вот увеличенный участок, вроде качество получше.

[Роман Сливин]

QUOTE (Velych @ Dec 25 2008, 03:55 PM)

Вот увеличенный участок, вроде качество получше.

Все же это старший офицер с двумя лентами в петлице. Если там остфолькер, то его нет на фельдшпанге?

 

Немцы которые могли получить остфолькер не должены были быть военнослужащим восточных частей. Они получали остфолькер если:

"... непосредственно командовали подразделениями из лиц, относящихся к восточным народам, или проходили в них службу (для воинских должностей до командира батальона)." Т.е. могли быть прикомандированны к восточным частям.

 

И любопытный факт, что немцы не получали бронзовых остфолькеров.

[Velych]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 04:41 PM)

Немцы которые могли получить остфолькер не должены были быть военнослужащим восточных частей.  Они получали остфолькер если: "... непосредственно командовали подразделениями из лиц, относящихся к восточным народам, или проходили в них службу (для воинских должностей до командира батальона)." Т.е. могли быть прикомандированны к восточным частям.  И любопытный факт, что немцы не получали бронзовых остфолькеров.

Роман, все что мы можем разглядеть - что это офицер с двумя лентами в петлице и нашивкой РОА, это так. И, имхо, там нет ЕК 2 и там нет мяса. Возможно там есть лента креста за военные заслуги с остфолькером, хотя я считаю, что два остфолькера 2 класса - все мое имхо, я не большой специалист по наградам. Также, имхо, это лейтенант либо оберлейтенант.

 

"Проходили в них службу" и "были военнослужащими подразделений" для меня синонимы, возможно я что-то не так понимаю, буду благодарен за разъяснения. Просто, что тогда означает "прикомандирован"? Я это понял как кратковременное пребывание при подразделении на время операции в качестве советника. Еще момент - в каком качестве при восточном подразделении нужен был военный специалист-танкист-офицер? Судя по всему (если мы рассматриваем версию с немцем)он находился при нем длительное время - нашил нашивку и имел остфолькер(имхо).

 

Опять же, я уважаю Вашу точку зрения, Роман, и считаю ее возможной, но сам продолжаю считать этого камрада танкистом РОНА с бронзовым остфолькером(возможно не одним).

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Velych

[Роман Сливин]

 

Я готов считать его как танкиста РОА, по щиту, но никак не могу отнести его к РОНА. Нет для этого никаких признаков. Немецкая униформа (даже рубашка с галстуком), немецкие знаки различия.

 

Прикомандирован - это значит прикомандирован. Т.е. офицер мог числиться в одной части, но по факту служить в другой, при этом не являясь военнослужащим той части в которую был прикомандирован.

Если это обер-лейтенант и восточник, то думаю у него скорее были бы погоны другой формы (хотя нет правил без исключений).

 

Если у него в петлице остфолькер, то на фельдшпанге куча немецких наград. Не будет же он одну или две в петлицу продевать, а остальные на фельдшпангу.