РОНА

[Velych]

 

Вопрос существования танкистов и танков РОА до ноября 1944 года вообще поднимался ранее - я буду благодарен за любую информацию о существовании оных.

 

Также, ранее, в этой теме, поднимался вопрос о возможности ношения военнослужащими РОНА щитов РОА и приводились фотографии оных в Варшаве - в рубашке, при галстуке, и с нашивкой РОА, со знаками различия СС. До сих пор я не видел военнослужащих РОНА с щитками РОНА в Варшаве..

Форма РОНА - тема мутная - про нее я, как мог, также писал в этой теме, и обосновывал, почему я считаю этого военнослужащего танкистом РОНА.

 

Я не могу разглядеть, что у данного военнослужащего на фельдшпанге, но, если вспомнить Самсонова, у которого было 6 остфолькеров, то допускаю, что, даже если это не Самсонов, на фельдшпанге могут быть остфолькеры первого класса, а также остфолькеры, подобные тем, что в петлице(т.е., считаю, что мог две продеть, а остальные разместить), а также, возможно, ленты советских наград, если они были.

 

Если мы говорим о немце - главный вопрос остается - какой восточной части и в каком качестве, мог понадобится немец-офицер-танкист в качестве советника(специалиста)(не командира)? Чем он занимался (мог заниматься)?

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Velych

[axis88]

Из-за сложностей с работой выпал на пару дней из дискуссии

 

Со своей копии фотки вытянуть щиток не смог, за выходные найду копию с другой книги.

Думаю это все же не Самсонов и не военнослужащий РОНА. Факты ношения советских наград на добровольческой форме мне неизвестны (хотя кажись писал кто о звездах героя на форме РОА).

 

Касательно танкистов РОА - уже высказывался, были "восточные" экипажи в составе немецких частей.

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 26 2008, 12:27 AM)

Со своей копии фотки вытянуть щиток не смог, за выходные найду копию с другой книги. Думаю это все же не Самсонов и не военнослужащий РОНА. Факты ношения советских наград на добровольческой форме мне неизвестны (хотя кажись писал кто о звездах героя на форме РОА). Касательно танкистов РОА - уже высказывался, были "восточные" экипажи в составе немецких частей.

Костя, советские награды разрешалось носить, например, военнослужащим РННА, тем, у кого они сохранились.

Я не утверждаю, что у нашего камрада с фотки они есть, но допускаю все же возможность их ношения.

Камрад, а в каких книгах ты смотрел и собираешься посмотреть ту фотографию?

 

В том, что это Самсонов, я по прежнему не уверен, считаю, что это командир бронегруппы РОНА в Варшаве.

 

Ты можешь написать свою версию, кто все же это по-твоему мнению? Как привязать его к событиям?

 

Где я могу посмотреть/почитать о танковых экипажах в составе восточных частей?

[КВН]

QUOTE (Velych @ Dec 26 2008, 12:50 PM)

Костя, советские награды разрешалось носить, например, военнослужащим РННА, тем, у кого они сохранились. Я не утверждаю, что у нашего камрада с фотки они есть, но допускаю все же возможность их ношения.

Откуда такая информация? И примеры, если возможно?

[Velych]

QUOTE (КВН @ Dec 26 2008, 01:42 PM)

Откуда такая информация? И примеры, если возможно?

Камрад, информация об этом была в книгах С.Дробязко и С. Чуева. Оба автора утверждают, что советские награды допускались к ношению. По примерам сложнее -есть только два рисунка из двух разных изданий. Может с одной фотки, а может друг у друга срисовали..

Вот - который менее "известен".

 

[КВН]

QUOTE (Velych @ Dec 26 2008, 02:19 PM)

QUOTE (КВН @ Dec 26 2008, 01:42 PM) Откуда такая информация? И примеры, если возможно?    Камрад, информация об этом была в книгах С.Дробязко и С. Чуева. Оба автора утверждают, что советские награды допускались к ношению. По примерам сложнее -есть только два рисунка из двух разных изданий. Может с одной фотки, а может друг у друга срисовали.. Вот - который менее "известен". БКЗ?! Что-то мне кажется, что не полгается воину Вермахта, а на сколько понимаю это военнослужащий вооруженных сил 3-го Рейха, ходить с наградами другого государства (причем противника)... ИМХО

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 26 2008, 03:21 PM)

QUOTE (Velych @ Dec 26 2008, 02:19 PM) QUOTE (КВН @ Dec 26 2008, 01:42 PM) Откуда такая информация? И примеры, если возможно?    Камрад, информация об этом была в книгах С.Дробязко и С. Чуева. Оба автора утверждают, что советские награды допускались к ношению. По примерам сложнее -есть только два рисунка из двух разных изданий. Может с одной фотки, а может друг у друга срисовали.. Вот - который менее "известен". БКЗ?! Что-то мне кажется, что не полгается воину Вермахта, а на сколько понимаю это военнослужащий вооруженных сил 3-го Рейха, ходить с наградами другого государства (причем противника)... ИМХО Даже до войны не пологалось носить, так как не было договора о обмене наградами.   Но фото с наградами есть! Надо поискать.

[Velych]

Камрады, как я уже говорил, я не большой специалист по наградам, но все же попробую ответить на вопрос камрада КВН.

 

Немецким военнослужащим разрешалось носить государственные награды стран союзниц. Военнослужащие добровольцы из западных стран носили свои награды, знаки, которые при определенных условиях могли получить и немцы, имевшие отношение к конкретным добровольческим формированиям.

 

Добровольцы из западных стран могли носить также награды, полученные за боевые действия против Германии на службе в ВС ее государств-противкников. В сборнике "Иностранные добровольцы в Вермахте" К.Юрадо на второй фотографии есть тому пример. Правда там речь идет о ПМВ. Если же мне не изменяет память, немцы допускали ношение подобных наград и за ВМВ, обосновывая это тем, что это лишь характеризует доблесть военнослужащего. Надо поискать воспоминания зондерфюрера, русского эмигранта, который поступил на службу в 1941 году и носил французскую награду за участие в боевых действиях в 1940 году. Если мне, опять же, не изменяет память.

 

Известный вам Штрик-Штрикфельдт упоминает о ношении им латвийского креста за заслуги «Pour les honnetes gens».

 

По поводу добровольцев танкистов - пока я нашел упоминание об отдельном танковом взводе:

 

QUOTE

«Айнграйфгруппе Титьен», сформированная к лету 1942 года из военнопленных. Это соединение иногда называли ещё «русским добровольческим легионом». К концу года это соединение являлось фактически полком: три ост-батальона, танк. взвод – Panzer Zug 682 (танки Т-34/76) и другие части. Летом 1943 года группа Титьена была переименована в 709-й полк особого назначения. На тот момент танк. взвод имел 7 танков Т-34/76 с русскими экипажами. Во время Курской битвы танк. взвод был передан 6-й танк. дивизии 69-й немецкой армии. Танки были использованы в ночной атаке в районе села Ново-Оскочное. Коллаборационисты, немцы и советские солдаты в темноте открыли беспорядочный друг по другу, в результате чего советские подразделения были уничтожены. Это является одним из первых столкновений русских коллаборационистов с советскими русскими, тем более с использованием танков. В конце 1943 года 709-й полк опять распался на батальоны, которые распределили в разные части Рейха. Судьба 682-ого танкового взвода неизвестна..

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем Velych

[КВН]

QUOTE (Velych @ Dec 26 2008, 05:28 PM)

Камрады, как я уже говорил, я не большой специалист по наградам, но все же попробую ответить на вопрос камрада КВН. Немецким военнослужащим разрешалось носить государственные награды стран союзниц. Военнослужащие добровольцы из западных стран носили свои награды, знаки, которые при определенных условиях могли получить и немцы, имевшие отношение к конкретным добровольческим формированиям. Добровольцы из западных стран могли носить также награды, полученные за боевые действия против Германии на службе в ВС ее государств-противкников. В сборнике "Иностранные добровольцы в Вермахте" К.Юрадо на второй фотографии есть тому пример. Правда там речь идет о ПМВ. Если же мне не изменяет память, немцы допускали ношение подобных наград и за ВМВ, обосновывая это тем, что это лишь характеризует доблесть военнослужащего. Надо поискать воспоминания зондерфюрера, русского эмигранта, который поступил на службу в 1941 году и носил французскую награду за участие в боевых действиях в 1940 году. Если мне, опять же, не изменяет память. Известный вам Штрик-Штрикфельдт упоминает о ношении им латвийского креста за заслуги «Pour les honnetes gens».

То что французам разрешалось носить французские наряду с немецкими это известный факт. Про советские награды такого не слышал.

 

 

п.с. Довольно известный пример

[axis88]

Факты ношения западными добровольцами наград полученных за бои с немцами в годы ВМВ хорошо известны, такое бывало даже в иностранных частях СС. Ношение советских наград в РННА, причем на советской форме, тоже известно, но у меня нет фото подтверждающих это. Даже, если это и было в РННА, то это скорее исключение из правил, зависящее от времени формирования РННА, знаков отличия и советской униформу.

 

Валентин, а о каком офицере идет речь? На Рейберте создали тему о переводчиках, если можно выложите инфу о нем туда.

 

Впервые это фото из Варшавы я увидел в книге Иллюстрированная история СС Эндрю Молло, тогда же сделал копию с этой фотки. Также это фото опубликовано в книге Энтони Муноса "Бригада Каминского", но в последней уровень полиграфии значительно хуже и вытыщить нашивку оттуда не удалось

 

Коллеги! напомню - эта тема про РОНА, другие аспекты связанные с добровольцами можно обсудить в новых или в соответствующих темах

[axis88]

Нашел копию с книги Молло, щитки и там вытянуть нельзя

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Dec 29 2008, 10:31 PM)

Нашел копию с книги Молло, щитки и там вытянуть нельзя

Я поставил лучшее фото из моего архива. на мой взгляд ее качество достаточно.

 

По поводу зондерфюрера - пока не нашел источник, но надежд не теряю. Продолжительное время не будет доступа к личной библиотеке.

[axis88]

вот щиточки из западных коллекций. обращает внимание, что печатный щит с синим крестом, хотя все известные мне экземпляры нашивок - с черным крестом.

Не бейте за качество фотки

[Velych]

Вот вроде чуть получше:

[Velych]

Еще

[Velych]

Еще

[Velych]

Еще

[Velych]

Еще

[axis88]

печатные не нравятся, особенно с прошивкой. Говорят она на аукционе уже несколько лет висит невостребованная

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Jan 2 2009, 07:36 PM)

печатные не нравятся, особенно с прошивкой. Говорят она на аукционе уже несколько лет висит невостребованная

Согласен.

[Stive]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 05:22 PM)

Я готов считать его как танкиста РОА, по щиту, но никак не могу отнести его к РОНА. Нет для этого никаких признаков. Немецкая униформа (даже рубашка с галстуком), немецкие знаки различия. Прикомандирован - это значит прикомандирован. Т.е. офицер мог числиться в одной части, но по факту служить в другой, при этом не являясь военнослужащим той части в которую был прикомандирован. Если это обер-лейтенант и восточник, то думаю у него скорее были бы погоны другой формы (хотя нет правил без исключений). Если у него в петлице остфолькер, то на фельдшпанге куча немецких наград. Не будет же он одну или две в петлицу продевать, а остальные на фельдшпангу.

Соглашусь с Романом, по любому танкист на фото не имеет к РОНА никакого отношения. Полностью немецкая танковая форма, с немецкими же погонами. Вероятнее всего это немец-танкист, прикомандированный к РОА.

Теперь по самому фото. ИМХО это вообще не Варшава. А совещание казаков и танкиста, болше похоже на 15 казачий корпус фон Паннвица, куда для формирования корпусного танкового батальона была переданна группа танкистов из РОА. (Материалы Русского освободительного движения 1941-1945 гг. Москва 1997 г. стр.224) По любому при формировании такового батальона обязательно присутствовали инструкторами немецкие офицеры танкисты. А место действия на фото вероятнее всего Югославия.

[Velych]

QUOTE (Stive @ Jan 3 2009, 12:55 PM)

Соглашусь с Романом, по любому танкист на фото не имеет к РОНА никакого отношения. Полностью немецкая танковая форма, с немецкими же погонами. Вероятнее всего это немец-танкист, прикомандированный к РОА. Теперь по самому фото. ИМХО это вообще не Варшава. А совещание казаков и танкиста, болше похоже на 15 казачий корпус фон Паннвица, куда для формирования корпусного танкового батальона была переданна группа танкистов из РОА. (Материалы Русского освободительного движения 1941-1945 гг. Москва 1997 г. стр.224) По любому при формировании такового батальона обязательно присутствовали инструкторами немецкие офицеры танкисты. А место действия на фото вероятнее всего Югославия.

Давай рассмотрим и эту версию. Если фото не Варшава, и, скажем, Балканы, то подразделение чубатого камрада видимо попало в состав 15 ККК, причем камрад при этом сменил кубанку на фуражку, что, само по себе, не невозможно. А то, что до сего момента именно это фото с чубатым камрадом источниками относилось к Варшаве - досадная ошибка.

 

Далее - первое упоминание о "танкистах и танках РОА" это, опять же по моим данным - 1-ая дивизия ВС КОНР. Т.е. танкисты и машины РОНА + несколько хетцеров.

 

Если даже вспомнить о том, что после признания ВС КОНР союзной армией, военнослужащим РОА было предписано снять немецкие знаки различия, а немцам - нашивки РОА, а также о том, что нашивки РОА перешивались на правый рукав, то мы все равно можем предположить, что этот офицер-танкист - немец, не захотевший снимать нашивку, которому не нашлось места в первой дивизии и он уехал во главе танкистов РОА из нее создавать казачий танковый батальон, прихватив ППШ. Остается вопрос - были ли вообще такие офицеры-немцы-танкисты в первой дивизии? Если нет -тогда он мог быть прикомандирован отдельно.

 

Но надо ответить еще на несколько вопросов -

 

Что на фото говорит нам о том, что это Югославия, а камрады в кубанках - казаки? (Окромя самих кубанок)

 

Какие есть сведения о казачьем танковом батальоне? Какая техника стояла у него на вооружении?

 

Вообще, при должном допущении, можно эту фотографию трактовать очень широко..

 

 

[Stive]

Я не спорю, что фото сложно для опознания.

Все танковые части ВС КНОР составляло 10 Хетцеров и 9 Т34, а по штату должен быть танковый полк. Но никто же не знал, что война закончится 9 мая 45, и остальную технику просто неуспели поставить.) Поэтому танкисты были, полагаю в количестве гораздо большем, чем было реальной бронетехники.

Теперь по нашивкам. действительно приказом ОКВ от 2 марта 45 года все немецкие военнослужащие находящееся в войсках подчиненным генералу Власову должны были спороть нашивки РОА. Но 15 корпус Паннвица с конца 44 года входил в состав войск СС. Поэтому приказ ОКВ на прикомандированных инструкторов к Паннвицу формально не распостранялся. В 15 корпус из СС были переданный 12 единиц старой бронетехники, из них несколько Штрурмгешутц 3 и танки (неизвестные), думаю Т-IV, в эсэс это был основной танк. Да и заканчивать снабжение техникой, тоже 9 мая никто не планировал. Кстати, и фото этого же танкиста как раз на фоне Штрурмгешутца тут приводилась.

Если танкист был прикомандирован отдельно, а не из РОА, то врядли бы он вообще, себе щиток нашивал.

Теперь по Югославии. На фото явно не зима, а достаточно тепло, танкисты переданны Паннвицу только в конце 44 года. По этому получается только весна 45, а весной 45-го Паннвиц еще был на Балканах.

А кто, одетый по полной казачьей форме, в кубанках и со шпорами на сапогах, мог это еще быть если не казаки????

А по поводу чела с чубом, ну кто его знает, почему он в фуражке, думаю ничего загадочного, может в бою потерял кубанку.

Но это естественно тоже, только частная версия.

Изменено 3 января, 2009 пользователем Stive

[axis88]

Коллеги это не Югославия и даже не 15-й корпус. Данные снимки датированы осенью 1944 г. (сужу по дате публикации в НКП).

[Velych]

 

Думаю, число танкистов ВС КОНР определялось числом бывших танкистов РККА в рядах собственно ВС КОНР без привязки к организации его частей.. Думаю, их было на самом деле больше, чем техники, даже если учесть, что в течении войны у вербовщиков и агитаторов, если мне не изменяет память, были предубеждения против пленных танкистов и летчиков РККА.

Хетцеры, Т-34, несколько бронеавтомобилей, и, по-моему я видел информацию о пополнении 1-ой дивизией бронетехники за счет немцев в Праге и после, танкисты значит были..

 

Камрад, у меня катастрофически не хватает информации об инструкторах-танкистах-немцах. В ВС КОНР были достойные отечественные специалисты, возьми того же Трухина, многие кадровые генералы и старшие офицеры. Теперь зададимся вопросом - неужели ВС КОНР был необходим немецкий обер-лейтенант танкист для консультации по использованию 20 танков? Если не ошибаюсь, то в дивизиях ВС КОНР остались только немецкие офицеры связи. Мы конечно можем предположить, что этот инструктор был во время формирования дивизии, но..

 

Количество танков у казаков также невелико, недавно попалась информация, что на вооружении казаков в Югославии были старые итальянские танки, причем фотография датируется 1944 годом. Если это так, то казаки-танкисты успешно действовали до появления танкистов РОА?

Камрад, где можно почитать о снабжении казаков-танкистов?

 

По фотографии - меня смущает отсутсвие эмблем на головных уборах, что, по-моему мнению, указывает также на Варшаву - там дарили кубанки, судя по фото.

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Jan 3 2009, 08:29 PM)

Коллеги это не Югославия и даже не 15-й корпус. Данные снимки датированы осенью 1944 г. (сужу по дате публикации в НКП).

 

В любом случае, обмен мнениями полезен для всех! Разумеется, если модератор допустит оффтоп.

 

 

[Stive]

Чисто про танкистов-немцев инфы не встречал, во всех документах пишут о специалистах и инструкторах. На вскидку сразу назову три причины по которой немец -танкист мог быть. Во первых контроль, как и в других подразделениях РОА, во вторых эксплуатация немецкой техники, в третьих тактика использования. Наши танкисты учили другую тактику ведения танкового боя, чем немцы. А действвать во взаимодействии с Вермахтом надо все по немецким боевым уставам

А раз фотка опубликована в 44 году, то явно не Югославия конечно, и даже не 15 корпус Паннвица.

Давйте еще подумаем Надо по идее инфу смотреть по боевым дейсвиям, где казаки и танковые части РОА могли пересекаться.

В Варшаве точно танкистов РОА не было. И РОНА это быть не может, части РОНА передали РОА уже после Варшавского восстания, да и погоны офицеров вермахта в РОНА не носили.

 

[Velych]

QUOTE (Stive @ Jan 3 2009, 11:19 PM)

Чисто про танкистов-немцев инфы не встречал, во всех документах пишут о специалистах и инструкторах. На вскидку сразу назову три причины по которой немец -танкист мог быть. Во первых контроль, как и в других подразделениях РОА, во вторых эксплуатация немецкой техники, в третьих тактика использования. Наши танкисты учили другую тактику ведения танкового боя, чем немцы. А действвать во взаимодействии с Вермахтом надо все по немецким боевым уставам А раз фотка опубликована в 44 году, то явно не Югославия конечно, и даже не 15 корпус Паннвица. Давйте еще подумаем Надо по идее инфу смотреть по боевым дейсвиям, где казаки и танковые части РОА могли пересекаться. В Варшаве точно танкистов РОА не было. И РОНА это быть не может, части РОНА передали РОА уже после Варшавского восстания, да и погоны офицеров вермахта в РОНА не носили.

Сразу предлагаю определиться - что считаем подразделениями РОА? Т.к. речь идет о временном промежутке до образования ВС КОНР, то под "подразделениями РОА" мы понимаем совокупность отдельных восточных рот и батальонов?

 

В этом случае все упирается в отсутствие или малочисленность данных по танкистам РОА и танкам РОА вообще - об этом писалось ранее. Удалось найти данные по отдельному танковому взводу на Т-34, что, скорее было исключением из правил. В случае существования гипотетического отдельного восточного танкового подразделения, или, что вероятнее, добровольческого танкового подразделения в составе немецкой танковой части, то наличие такого офицера возможно как раз по перечисленным тобой причинам.

 

В случае с ВС КОНР причины "контроль" и "тактика" отпадают, возможна лишь посылка специалиста для знакомства с техникой.

 

Я выше развернуто писал, почему считаю что дело происходит в Варшаве, и почему, по моему мнению, это танкист РОНА. Офицеры РОНА носили щитки РОА, дисципина и форма военнослужащих РОНА - вопрос интересный и спорный.

 

Камрад, где я могу прочитать, что офицеры РОНА не носили погон вермахта? Считаю, что ни один автор не сможет взять на себя смелость утверждать, что НЕ носили каминцы.

 

[axis88]

Пришел на ум еще один случай использования наших соотечественников в качестве танковой обслуги - добровольческая рота при 5-й танковой дивизии (позже стала основой казачьего полка фон Рентельна).

 

Валентин, меня больше смущает щиток РОА на форме каминцев, мне известно около 25 фотографий каминцев, но не на одном из них не просматривается щиток РОА. Выложенное тобой фото постараюсь после праздников отсканить из самой книге, чтобы лучше увидеть детали.

[Velych]

QUOTE (axis88 @ Jan 4 2009, 08:13 AM)

Пришел на ум еще один случай использования наших соотечественников в качестве танковой обслуги - добровольческая рота при 5-й танковой дивизии (позже стала основой казачьего полка фон Рентельна). Валентин, меня больше смущает щиток РОА на форме каминцев, мне известно около 25 фотографий каминцев, но не на одном из них не просматривается щиток РОА. Выложенное тобой фото постараюсь после праздников отсканить из самой книге, чтобы лучше увидеть детали.

Костя, ты прав - фотографий каминцев не так много и действительно щиток РОА просматривается только на этой. Но большинство фотографий с щитком РОНА - это период до Варшавского восстания. Есть одна, которая атрибутируется как Варшава - с самим Каминским и офицером с щитком РОНА. Я не видел ни одной фотографии рядового каминца с щитком. Судя по всему, кустарные щитки все-таки были не сильно распространены - в основном среди офицеров..

 

А по поводу щитков РОА такие мысли - после начала формирования 29 дивизии возникла потребность в унификации обмундрования личного состава и обозначения их как русских добровольцев. Насколько я знаю, щитки РОНА не изготавливались промышленным способом, и, видимо, был предложен щиток РОА. Некоторые офицеры могли оставить и старый щиток - как на фото с Каминским.

 

Вот еще два фото, которые атрибутированы как каминцы в Варшаве или после, но щитки, к сожалению, не читабельны.

 

Предполагаю, что это все-таки "РОА" потому, что кустарные щитки РОНА визуально поменьше, и часто белое поле у них также меньше.

[Velych]

Здесь вообще ничего не разобрать

[Velych]

А здесь обратите внимание на танкиста ну и остальных.