Щитки Кубанских казаков

[Роман Сливин]

Коллеги!

Давайте посмотрим на доступный материал по теме и попробуем в нем разобраться.

 

Это фото из файла с фотографиями роты пропаганды. Сделано фото в 1943 г.

[axis88]

Вот вроде все варианты и в цвете. Введение и использование желто-зеленого щитка лично у меня вызывает сомнение

[КВН]

3-й кубанский казачий кавалерийский полк, 1944 год, Хорватия

[КВН]

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:36 AM)

Введение и использование желто-зеленого щитка лично у меня вызывает сомнение

Про желто-зеленый у П. Шустера в "Униформе и обшиве казаков" написано, что данная версия нашивки введена секретной директивой ОКН от 15 ноября 1942 года.

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем КВН

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:36 AM)

Вот вроде все варианты и в цвете. Введение и использование желто-зеленого щитка лично у меня вызывает сомнение

А у меня вызывает сомнение расположение щитков по типам.

Дело в том, что первыми щитками добровольцев, были щитки "испанского" типа, если по геральдике. Чтобы было понятно - это тип щитков РОА. Эти тип щитков был введен 13.8.1941 г.

А уже после него ввели "немецкий" тип - это тот тип, что на первом в теме фото.

 

Вот какие упоминания встречал, по порядку:

 

1. "Испанский" тип, без текста. Щит, разделенный по диагонали на четыре треугольника: верхний и нижний - зеленые, а правый и левый - желтые. Так пишет Шлихт, но это, скорее всего ошибка, т.к. в тексте приказа изображен щит, у которого цвета наоборот: верхний и нижний - желтые, а правый и левый - зеленые.

Этот щиток был утвержден 15.11.1942 г., а по войскам объявлен 12.12.1942 г., так что думаю, что данный тип появился, не ранее начала 1943 г.

Что интересно - это то, что два других щита (Дон и Терек) имели не диагональное деление, а горизонтальное.

 

2. Есть серия фото роты пропаганды. На этих фото изображены добровольцы с различными щитками "немецкого" типа. Фото хранятся в бундесархиве, но, к сожалению, точная дата не указанна. Шлихт упоминает эти фото и пишет, что это осень 1943 г. Не знаю насколько точно это утверждение, но следующая серия фото в бундесархиве уже датирована октябрь-ноябрь 1943 г., но на фото этой серии нет казаков, но есть горцы и т.д. По стилистике обе серии выполнены одинаково, но есть разница в месте действия. Первая серия выполнена в лесу. Возможно, Шлихт считал обе серии выполненными в одно время.

 

3. Щит "испанского" типа, двойной. Это стандартный вариант, к которому мы все привыкли.

Учрежден первый раз 29.5.1943 г. и утвержденный еще раз 1.7.1944 г.

Думаю, что этот тип и существовал без изменений с середины 1943 г.

 

Но тут появляется закавыка ... если считать что Шлихт не прав и фото в начале теме, все же лето 1943 г., то все равно получается, что щиты 2. и 3. существовали параллельно. При этом дат учреждения щита под №2. я не нашел (наверное плохо искал).

Так почему я ставлю под №2 щит с фото в начале темы, а не щит, который у нас под номером 3. Резонный вопрос ...

Постараюсь на него ответить:

1. Щиты DON на фото из серии "в лесу" имеют горизонтальное деление, как и ранние щиты, что под №1. Это говорит о том, что они были до того как ввели диагональное двуцветное деление щита.

2. Щит под номером 3. известен с надписью KUBAN вместо КВ, а щит под номером 2. не известен с другими вариантами кроме KUBAN. Что тоже скорее говорит о том, что KUBAN использовали ранее КВ.

 

Если кто-то дочитал до конца и понял, что я хотел этим сказать, то нажимал я на клавиши не зря.

И в качестве резюме ... думаю, что щитки под номером 2. - это экспериментальные образцы, не поступившие в войска и использовавшиеся совсем не долго ... и очень сильно сомневаюсь, что они могут встречаться в печатном виде, так же как и щитки под номером 1.

 

 

[КВН]

Мудренно...

 

П. Шустер пишет, что "классический" диагональный щит Донского войска появился с мая 1943 года. По остальным такой точной даты не написано, ссылки на нормативный документ нет никакого...

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 20 2008, 03:14 AM)

Мудренно... П. Шустер пишет, что "классический" диагональный щит Донского войска появился с мая 1943 года. По остальным такой точной даты не написано, ссылки на нормативный документ нет никакого...

Все три классических щита появились в распоряжении №14124/43 от 29.5.1943 г.

Но судя по дате утверждения, в войска они попали не ранее серидины лета. Так как их еще надо было провести по Хеер, изготовить, поставить и т.д. Надо искать датированные фото, а так может они и только осенью 1943 г. появились на униформе.

[КВН]

Единственное датированное фото, что нашел - майор фон Калбен от 21 сентября 1943 года в Миелау, но с надписью TEREK. Вот оно

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 03:19 AM)

Все три классических щита появились в распоряжении №14124/43 от 29.5.1943 г.

А чье распоряжение?

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 20 2008, 03:37 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 03:19 AM) Все три классических щита появились в распоряжении №14124/43 от 29.5.1943 г. А чье распоряжение? OKH/GenStdH/GenQu/IVa (III,3)

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 20 2008, 03:35 AM)

Единственное датированное фото, что нашел - майор фон Калбен от 21 сентября 1943 года в Миелау, но с надписью TEREK. Вот оно

Отлично!

Получается, что "испанская" форма щита с диагональю, уже была 21 сентября 1943 г.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 02:52 AM)

И в качестве резюме ... думаю, что щитки под номером 2. - это экспериментальные образцы, не поступившие в войска и использовавшиеся совсем не долго ... и очень сильно сомневаюсь, что они могут встречаться в печатном виде, так же как и щитки под номером 1.

А может наоборот? В связи с тем, что были утвержденные щиты, которые по всей видимости были шитыми, была предложена еще такая идея (щит, что на первой фотке) и чтобы не заморачиваться с шитьем небольшую, пробную партию просто отпечатали. Но не получив одобрения (не знаю какой правильный синоним подобрать) от казачества, так и оставили в виде проекта и одной фотки у костра. В качестве версии?

[Askold]

1. Во первых я не считаю что щитки притсепили для пропагандивных фото. На фото с Кубанью мужык в очень неряшном виде - сразу видно что фото сделано из быта.

 

2. Часто забывается что в многих случаях щитки (как печатаные так и бево) до подразделений НЕ доходили. Как говорил Константин - брак фото, не привод делать выводы.

 

3. Не вижу большой проблемы в нестыковке с датами выпусков щитков.

 

п.с. сори если слишком мно ошыбок - сейчас одна рука в гипсе - печатаю левой.

[Роман Сливин]

QUOTE (Askold @ Dec 20 2008, 06:42 PM)

1. Во первых я не считаю что щитки притсепили для пропагандивных фото. На фото с Кубанью мужык в очень неряшном виде - сразу видно что фото сделано из быта. 2. Часто забывается что в многих случаях щитки (как печатаные так и бево) до подразделений НЕ доходили. Как говорил Константин - брак фото, не привод делать выводы. 3. Не вижу большой проблемы в нестыковке с датами выпусков щитков. п.с. сори если слишком мно ошыбок - сейчас одна рука в гипсе - печатаю левой.

1. Эти фото хранятся в папке роты пропаганды и сделаны фото именно для пропаганды. За что люблю немецкую пропаганду, так это за ее реалистичность.

 

2. Щитки не доходили ... А для чего их делали? Развлечения ради? Другой вопрос, что их не хватало всем и старые образцы носили даже после введения новых, что кстати разрешалось специальным постановлением от 1940 г. Это постановление касалось предметов обмундирования старого образца.

 

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 20 2008, 03:31 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 02:52 AM) И в качестве резюме ... думаю, что щитки под номером 2. - это экспериментальные образцы, не поступившие в войска и использовавшиеся совсем не долго ... и очень сильно сомневаюсь, что они могут встречаться в печатном виде, так же как и щитки под номером 1. А может наоборот? В связи с тем, что были утвержденные щиты, которые по всей видимости были шитыми, была предложена еще такая идея (щит, что на первой фотке) и чтобы не заморачиваться с шитьем небольшую, пробную партию просто отпечатали. Но не получив одобрения (не знаю какой правильный синоним подобрать) от казачества, так и оставили в виде проекта и одной фотки у костра. В качестве версии? Т.е. ты думаешь, что другие щиты пошили, и только Кубань отпечатали? И сделали фото, а потом решили ну ее на фиг ...

[КВН]

Ром, все-таки твой вывод о несуществовании таких щитков строится из одномоментности съемок в одном лесу, одной и той же пропагандисткой командой, что по моему мнению не совсем так. Обратимся к Бундесархиву, вот фоты, которые фигурирует в твоем списке постановочных фоток. И обрати внимание какая подпись к этому снимку:

 

QUOTE

Archive title: Sowjetunion.- Soldat ("Hilfswilliger" der Russischen Befreiungsarmee "ROA" ?) mit sowjetischem Gewehr Tokarev SVT-40 auf dem Boden liegend und zielend; PK 693

 

Не трудно заметить, что это испанец или я не прав? Поэтому возникает вопрос могла ли команда фотографов, довольно грамотных людей не прочитать слово Испания на щитке?

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 02:52 AM)

2. Есть серия фото роты пропаганды. На этих фото изображены добровольцы с различными щитками "немецкого" типа. Фото хранятся в бундесархиве, но, к сожалению, точная дата не указанна. Шлихт упоминает эти фото и пишет, что это осень 1943 г. Не знаю насколько точно это утверждение, но следующая серия фото в бундесархиве уже датирована октябрь-ноябрь 1943 г., но на фото этой серии нет казаков, но есть горцы и т.д. По стилистике обе серии выполнены одинаково, но есть разница в месте действия. Первая серия выполнена в лесу. Возможно, Шлихт считал обе серии выполненными в одно время.

Если я правильно разглядел, то после этих фоток идут фотки казаков (возможно горцев) и фотка, которую везде представляют, как калмыка, датированные январь-февраль 1943 года

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 21 2008, 02:08 AM)

Ром, все-таки твой вывод о несуществовании таких щитков строится из одномоментности съемок в одном лесу, одной и той же пропагандисткой командой, что по моему мнению не совсем так. Обратимся к Бундесархиву, вот фоты, которые фигурирует в твоем списке постановочных фоток. И обрати внимание какая подпись к этому снимку: QUOTE Archive title: Sowjetunion.- Soldat ("Hilfswilliger" der Russischen Befreiungsarmee "ROA" ?) mit sowjetischem Gewehr Tokarev SVT-40 auf dem Boden liegend und zielend; PK 693   Не трудно заметить, что это испанец или я не прав? Поэтому возникает вопрос могла ли команда фотографов, довольно грамотных людей не прочитать слово Испания на щитке? Не трудно заметить, что на щитке написанно "DON"   На сайте Бундесархива фото расположены не в порядке хранения, а тематически. В этой же папке есть фото с немецкими офицерами командирами добровольцев. У них всех отсутствуют щитки. Калмыков в папке нет, так же и туркестанцев. Есть: Донские казаки Кубанские казаки Грузины Армяне   В файле датированном Октябрь-Ноябрь 1943 г. - туркестанцы и горцы.

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 21 2008, 03:04 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 20 2008, 02:52 AM) 2. Есть серия фото роты пропаганды. На этих фото изображены добровольцы с различными щитками "немецкого" типа. Фото хранятся в бундесархиве, но, к сожалению, точная дата не указанна. Шлихт упоминает эти фото и пишет, что это осень 1943 г. Не знаю насколько точно это утверждение, но следующая серия фото в бундесархиве уже датирована октябрь-ноябрь 1943 г., но на фото этой серии нет казаков, но есть горцы и т.д. По стилистике обе серии выполнены одинаково, но есть разница в месте действия. Первая серия выполнена в лесу. Возможно, Шлихт считал обе серии выполненными в одно время. Если я правильно разглядел, то после этих фоток идут фотки казаков (возможно горцев) и фотка, которую везде представляют, как калмыка, датированные январь-февраль 1943 года Я не понимаю о чём ты. Покажи.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2008, 01:25 PM)

Не трудно заметить, что на щитке написанно "DON"

Там написано "Дон"? Ну тогда этого не может быть, потому что согласно твоей теории такого типа щиток уже не действовал. Либо этот тип щитка ("немецкий") донских казаков действовал одномоментно с "немецким" типом щитка кубанских казаков с надписью KUBAN.

 

Опять же вспомни в "Сигнале" несколько цветных фоток казаков и там донец лежит на траве, а у него щит "испанского" типа без надписей только диагонали. Номер 24 вышел в декабре 1943 года, судя по обстановке это должно быть лето-начало осени 1943 года.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2008, 01:26 PM)

Я не понимаю о чём ты. Покажи.

Я залез в папку Ec 300 {Freiwillige anderer Nationalitäten in der Wehrmacht}, в ней была подтема Ec 360 {Aus der Sowjetunion} вот в ней и обнаружил...

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Dec 21 2008, 03:16 PM)

Там написано "Дон"? Ну тогда этого не может быть, потому что согласно твоей теории такого типа щиток уже не действовал.

Не помню, чтобы я выдвигал такую теорию ...

 

Напротив я пишу вот об этом:

 

"Но тут появляется закавыка ... если считать что Шлихт не прав и фото в начале теме, все же лето 1943 г., то все равно получается, что щиты 2. и 3. существовали параллельно. При этом дат учреждения щита под №2. я не нашел (наверное плохо искал).

Так почему я ставлю под №2 щит с фото в начале темы, а не щит, который у нас под номером 3. Резонный вопрос ...

Постараюсь на него ответить:

1. Щиты DON на фото из серии "в лесу" имеют горизонтальное деление, как и ранние щиты, что под №1. Это говорит о том, что они были до того как ввели диагональное двуцветное деление щита. "

 

Может тут ты лучше разлядишь, чем на сайте Бундесархива.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2008, 03:46 PM)

Может тут ты лучше разлядишь, чем на сайте Бундесархива.

Да, Ром, на твоем скане видно гораздо лучше

[Askold]

2. Щитки не доходили ... А для чего их делали? Развлечения ради? Другой вопрос, что их не хватало всем и старые образцы носили даже после введения новых, что кстати разрешалось специальным постановлением от 1940 г. Это постановление касалось предметов обмундирования старого образца.

 

- Факт что щитков наделали но не все фронтовые части их получали вполне совместимы. Вот почему ношеных щитков мало а неношеных, складских так много. К тому же, не надо читать все что подисано Бундес архивом так близко - там много ошыбок. Нпр. фото от КВН - должно писать Донский казак а пишет что РОА

 

п.с. Кстати вот щиток с 100% "провенанс" - етого Армянина мой друг получил прямо от ветерана.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Роман Сливин

[КВН]

QUOTE (Askold @ Dec 21 2008, 08:46 PM)

п.с. Кстати вот щиток с 100% "провенанс" - етого Армянина мой друг получил прямо от ветерана.

А где щиток?

[Askold]

Chto-to ne vstavliajetsia. Tip jpg, no pishet - Вы не можете загружать такой тип файлов

[Роман Сливин]

QUOTE (Askold @ Dec 21 2008, 08:58 PM)

Chto-to ne vstavliajetsia. Tip jpg, no pishet - Вы не можете загружать такой тип файлов

Все вставляется.

 

Про архив. Ты не путай подписи под фото и файлы хранения. Подписи пишут современники, а коллекции формируются по поступающим объемам.

Понимаешь о чём я?

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 21 2008, 03:46 PM)

Не помню, чтобы я выдвигал такую теорию ...

Давай еще раз...

Ром, ты полагаешь, что первые щитки были утверждены 13.08.1941 г. и все они были шитыми, выглядели примерно так?

[КВН]

Затем в соотвествии с директивой ОКН от 15.11.1942 г. щитки были приведены к данному виду, но зачастую все они были самопальными, выполненными в виде апликации.

[КВН]

Затем распоряжением OKH/GenStdH/GenQu/IVa (III,3) №14124/43 от 29.5.1943 г. были утверждены ниже предсавленные щиты и все они были шитыми

[КВН]

Но при этом, в летне-осенний период 1943 года существовали самопальные шитые нижепредставленные щитки казаков

[КВН]

После повторного утверждения 01.07.1944 г. щитков, возможно для снятия разночтений при производстве щитков, на одних присутствовали немецкое написание частей и русское написание (KUBAN и КВ, к примеру), и в следствии того, что фабрика Бево была разгромлена авиацией союзников появились наряду с шитыми щитками и печатные щитки казаков.

 

п.с. коллаж с печатными щитками поставлю позже, что-то скоро под руками не оказалось... sorry

 

п.п.с. Есть коллажик из коллекции Askold'a

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем КВН