Амурская находка

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 10 2009, 08:01 PM)

Как видно, наличие пар металлов снижает коррозионную стойкость предмета...

Смотря какие пары и какие у них анодные и катодные площади...

... не говоря о других условиях, влияющих на коррозию.

Приведу цитату из умной книги по химии:

"...При контакте разнородных металлов, а такие случаи, в практике достаточно часты,

например инкрустация железа медью, серебром или золотом, серебряное покрытие на

медном сплаве и др. возникает особый вид электрохимической коррозии — контактная

коррозия.

По величинам потенциалов двух металлов в данном электролите можно указать,

какой из них будет замедлять коррозию другого, а какой ускорять: металл, имеющий

более положительный. потенциал, т.е. стоящий правее в ряду напряжений, ускоряет

катодный процесс и способствует коррозии металла, с которым находится в паре. В

реальных условиях металлы могут покрываться оксидными пленками, что меняет их

электрохимическое состояние, и опытные данные могут противоречить теоретическим

предсказаниям. При контакте металлов коррозия наиболее интенсивно происходит

вблизи места соединения двух разнородных металлов. Контактом разных металлов

объясняется быстрое химическое разрушение спаянных изделий именно по месту

спайки. Кроме того, на скорость коррозии анодного металла в контактной паре

оказывает влияние соотношения анодных и катодных площадей. Например, в случае

соединения медных листов стальными заклепками последние за короткое время

подвергаются сильному разрушению. При обратной картине, когда стальные листы

соединены медными заклепками, наблюдается незначительный рост коррозии вблизи

медных заклепок. Известно покрытие железа цинком и оловом. Исходя из

электрохимического ряда напряжений цинк должен защищать железо, тогда как олово

— усиливать коррозию. Оловянное покрытие чисто механически защищает железо и

достаточно в одном месте нарушить цельность олова, как, железо начинает

разрушаться. Иначе обстоит дело с цинковым покрытием: до тех пор, пока не

растворится весь цинк, железе не корродирует. Предотвращают контактную коррозию

подбором соответствующих материалов с малой разностью потенциалов, электрической

изоляцией различных металлов друг от друга и др..."

[Geradot]

QUOTE (ama777 @ Dec 10 2009, 10:40 AM)

Премногоуважаемый Герадот! Спасибо за оперативно размещённые фото! Можно немного информации по этим предметам? Место(как можно подробнее!) и время находок, ваши соображения по металлам, использованных для инкрустаций и, если не сложно, точный размер каждой вещи. Заранее спасибо!

Уважаемая ama777!

Размеры .

Фото 1. Сверху-вниз . 335 мм, 295 мм, 275 мм , 245 мм.

Фото 4. Сверху-вниз . 365 мм , 360 мм.

Место находки - ближе к устью реки Амур.

Находки 2008-2009 года.

Металл для инкрустации - медь и серебряная проволока .

С уважением...

 

[Geradot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 10 2009, 08:01 PM)

Как видно, наличие пар металлов снижает коррозионную стойкость предмета. Здесь по фото видно что инкрустация. С уважением Владимир.

Владимир , мои предметы повреждены прежде всего не из-за разницы металлов , а нахождением в очень агрессивной среде - на месте побоища и пожара .

 

[ama777]

QUOTE (Geradot @ Dec 11 2009, 06:07 AM)

QUOTE (ama777 @ Dec 10 2009, 10:40 AM) Премногоуважаемый Герадот! Спасибо за оперативно размещённые фото! Можно немного информации по этим предметам? Место(как можно подробнее!) и время находок, ваши соображения по металлам, использованных для инкрустаций  и, если не сложно,  точный размер каждой вещи.  Заранее спасибо! Уважаемая ama777! Размеры . Фото 1. Сверху-вниз . 335 мм, 295 мм, 275 мм , 245 мм. Фото 4. Сверху-вниз . 365 мм , 360 мм. Место находки - ближе к устью реки Амур. Находки 2008-2009 года. Металл для инкрустации - медь и серебряная проволока . С уважением... Спасибо!

[Volodymyr]

ПОЛПОТУ:

Приведите хотя бы один пример инкрустации цинком в древности, было бы любопытно.

И я уже спрашивал, - почему Ваш "цинк" не окислился за столько лет?

Вы избегаете отвеа на этот вопрос.

С уваженеим Владимир.

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 14 2009, 01:05 AM)

"...Приведите хотя бы один пример инкрустации цинком в древности..." "...почему Ваш "цинк" не окислился за столько лет?..."

Не часто, но всё-же цинк применялся в инкрустации...

Например в XVII веке француз, королевский мастер - Анри Буль применял для инкрустации цинк. Причём иногда соединял воедино такие разные металлы, как медь, цинк, бронза, свинец, серебро, олово при инкрустации одного предмета...

Почему мой цинк?

Который раз повторюсь: "ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" !!!

Будут данные по металлам - они это предположение или подтвердят или

опровергнут!

Почему не окислился за столько лет?...

Повезло предмету - находился в очень хороших условиях хранения!

Обратимся к первоисточникам:

"...Чистый цинк имеет серовато-белый цвет с синеватым оттенком. На свежем изломе он имеет характерный блеск, быстро исчезающий на воздухе: цинк покрывается слоем окиси тускло-серого цвета. ОКСИДНАЯ ПЛЁНКА ОЧЕНЬ ПРОЧНАЯ И НАДЁЖНО ЗАЩИЩАЕТ МЕТАЛЛ ОТ ДАЛЬНЕЙШЕЙ КОРРОЗИИ..."

Оксидную плёнку можно снять при очистке прелмета, металл снова заблестит и

продолжит своё окисление...

 

 

[Geradot]

Может я видел мало или находил мало подобных предметов , но ... не уверен , что для инкрустации наконечников копий , в Дальневосточном регионе , использовали цинк ... сомневаюсь я в этом .. Видел , и знаю наверняка , что использовалось - серебро ... более ближе к нам , уже встречается медь и бронза.

Цинк..... в цинке , у меня например есть монеты .. довольно древние , династии Тан , например .

[polpot]

QUOTE (Geradot @ Dec 14 2009, 06:09 PM)

... не уверен , что для инкрустации наконечников копий , в Дальневосточном регионе , использовали цинк ..."

Я в этом, уважаемый Geradot, не настаиваю и никогда не настаивал...

Рассматривал только как вариант пары металлов с своеобразными электрохимическими взаимодействиями... без амбиций и заявлений типа: "по фото вижу - точно он!"

...

[Volodymyr]

Конец цинку! А то, - то повезло с сохраном, то почистили.

 

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 15 2009, 01:31 AM)

...

"... Конец цинку!.."

Конец "говорящему электролизу" !!!

R: Будут данные по металлам - они это предположение или подтвердят или

опровергнут!

"... то повезло с сохраном, то почистили..."

Повезло! Очень повезло с сохраном, если эта находка того периода!

И почистили!

Вы разьве не видите, что предмет очень любим своим хозяином?

Вы бы не почистили такой предмет?

 

[Volodymyr]

"... то повезло с сохраном, то почистили..."

Повезло! Очень повезло с сохраном, если эта находка того периода!

И почистили!

Видите ли, снять патину с археологического артефакта, - равносильно уничтожению его, тк именно патина является доказательством старины и происхождения. Остальное можно повторить при современных более развитых технологиях. laugh.gif

Мне не понятен Ваш спор ради спора, Вы меняете версии, позиции как это свойственно подзащитному. laugh.gif

Версия о цинке не проходит. Если это защита электролитическая, то не проходит образование толстой и прочной защитной пленки, тк как в этом случае не будет работать электро-пара. А если работает электро-пара, то цинк будет разрушаться.

А у Вас с одной стороны цинк защищает, а с другой он сохранился потому, что покрылся защитной пленкой. Вы и Сами понимаете несуразность и противоречивость Ваших выводов. wacko.gif

Герадот уже не с Вами.

Считаю эту часть спора о сохранности наконечника копья исчерпанной. cool.gif

И не буду продолжать дискуссию в этом направлении. nono.gif

Думаю на форуме люди не глупые, поймут кто косит, кто аргументирует. tongue.gif

Тут не надо ждать анализов, хватает логики и элементарных знаний.

А артефакт, к сожалению, уничтожен любовью.

До получения дополнительной информации.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Volodymyr

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 15 2009, 09:05 PM)

Мне не понятен Ваш спор ради спора...

Только ради пары фраз, которые хотел от Вас (КХН-на !!!) услышать :

"Зти металлы нанесены не электролизом"

и

"... Если это защита электролитическая, то не проходит образование толстой и прочной защитной пленки, тк как в этом случае не будет работать электро-пара. А если работает электро-пара, то цинк будет разрушаться..."

Это - не цинк!!!

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем polpot

[Volodymyr]

icon_friends.gif Конец цинку! А то, - то повезло с сохраном, то почистили.

 

Угу!

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 16 2009, 02:01 AM)

...

Повезло, повезло..!

У меня просьба к уважаемому Geradot-у:

Если можно, где-нибудь в отдельной теме показать свои

древние монеты династии Тан.

Хотел бы очень наних посмотреть...

[vlatser61]

QUOTE (polpot @ Dec 15 2009, 04:47 PM)

Вы разве не видите, что предмет очень любим своим хозяином? Вы бы не почистили такой предмет?

Чесно говоря, копье чистилось единственный раз, после находки , т.е. более 10 лет назад, если только не считать очистку от пыли. Следов ржавчины и тогда не было, поэтому и чистка была щадящая.

[Volodymyr]

Судя по достаточно глубоким раковинам оно все таки кородировало какое-то время. А затем Вы нашли его нержавым?

С уважением Владимир.

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем Volodymyr

[vlatser61]

Возможно свое дело сделал песок, поэтому явной корозии на лицо не было.

Спасибо всем, получилось очень интересное обсуждение.

[polpot]

QUOTE (vlatser61 @ Dec 20 2009, 09:06 PM)

"... получилось очень интересное обсуждение..."

Думаю, обсуждение ещё не закончено...

Подождём, что скажет Ama777 и её знакомые эксперты...

Они, ведь, не приостановили атрибуцию предмета!..

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем polpot

[ama777]

Для тех, кто ещё интересуется этой темой!))) Сотрудник Российского этнографического музея (Санкт-Петербург) подтвердил заключение уважаемого Geradota о том, что наконечник копья сделан нанайцами (в прошлом гольдами). По его словам, многие путешественники удивлялись красоте этих изделий, выполненных очень простыми инструментами из привозных металлов –

низкоуглеродистой стали, меди и серебра. Такие наконечники нанайцы изготавливали до начала ХХ в. включительно.

Помимо уже приводившихся исследований Лопатина и Шренка этот сотрудник указал новый источник: Бобров Л. А., Худяков Ю. С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и раннего Нового времени (XV - первая пол XVIII в.). СПб., Филологический факультет СПбГУ, 2008г.

 

С уважением, Катерина

 

[Volodymyr]

Многоуважаемая Катерина!

Спасибо Вам, что держите свое слово, это похвально.

Однако качество ответа желает лучшего!

Проанализируйте Сами:

"Сотрудник Российского этнографического музея (Санкт-Петербург) подтвердил заключение уважаемого Geradota о том, что наконечник копья сделан нанайцами (в прошлом гольдами)."

Или сотрудник не компетентен, или Вы неправильно выразили его мысль.

Можно сказать, что стиль дизайна соответствует нанайскому. Но вот кто его сделал? Ведь любой человек (и русский и китаец итд. ) может после изучения искусства другого народа следовать определенному стилю.

Далее: "Такие наконечники нанайцы изготавливали до начала ХХ в. включительно."

С этим я совершенно согласен, но могли этому стилю следовать и позже. Что я и подчеркивал, что после удаления патины, невозможно судить о возрасте артефакта.

Вплоть до начала ХХ века (те после 1900 г), когда уже была известна электро-гальваника. Хотя наносить могли в том числе и химическим методом. Я лишь

заметил, что на инкрустацию (по фото), это не похоже.

Так что цинкуйте, что пишите; думаю что что данными аргументами согласится и мой бывший оппонент Полпот.

С серебром тоже согласен, меня ПОЛ ПОТА сошло прежде, чем со мной согласился оппонент (о цинке).

А вот о сути спора Вы умело умолчали, ведь главный спор был о методе нанесения металлов. Думаю что держа предмет в руках, отличить инкрустацию от химического или электрохимического методов нанесения не сложно, даже для начинающего колекционера. А ведь инкрустация могла бы быть существенным аргуметном в пользу давности вещи.

С уважением, Владимир.

Изменено 5 января, 2010 пользователем Volodymyr

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Jan 6 2010, 01:59 AM)

...А вот о сути спора Вы умело умолчали, ведь главный спор был о методе нанесения металлов. Думаю что держа предмет в руках, отличить инкрустацию от химического или электрохимического методов нанесения не сложно, даже для начинающего колекционера. А ведь инкрустация могла бы быть существенным аргуметном в пользу давности вещи...

Volodimir, вы опять не читаете (или принципиально не хотите читать),

что пишут на форуме!

Ещё 03 декабря 2009 года (!) Катерина написала:

"...Пока только однозначно установлен метод нанесения цветных металлов - холодная всечка. Что же касается времени и места изготовления сего девайса - мнения экспертов двух музеев расходятся..."

...

"...Вплоть до начала ХХ века (те после 1900 г), когда уже была известна электро-гальваника. Хотя наносить могли в том числе и химическим методом. Я лишь заметил, что на инкрустацию ..., это не похоже..."

Это к чему?

Неужели, вам опять что-то стал говорить электролиз, что это современная работа?

...

 

[Geradot]

мне что то все больше кажется , что Владимир как то не адекватно относится к данной теме ..

Екатерина , молодец , все же "добила" тему до логического конца .. но почему то Владимир хочет продолжения ..

Вы сомневаетесь , что первое показанное копье настоящее ? Или что ? я не догоняю что то .. причем тут гальваника ? что , сидел нанаец в чуме и делал гальванотехникой эти рисунки ? или кому то сейчас делать нечего и сидят делают фуфела с помощью гальваники ? Что вы хотите из этой темы выжать ?

 

[vlatser61]

QUOTE (Volodymyr @ Jan 6 2010, 01:59 AM)

Думаю что держа предмет в руках, отличить инкрустацию от химического или электрохимического методов нанесения не сложно, даже для начинающего колекционера. А ведь инкрустация могла бы быть существенным аргуметном в пользу давности вещи.

Поддерживаю замечания Герадота, опять Владимир пытается все поставить с ног на голову. Я еще на первой странице написал, что копье инкрустировано металлами трех цветов.

[Volodymyr]

"Что же касается времени и места изготовления сего девайса - мнения экспертов двух музеев расходятся..."

Что Катерина писала, это Катерина писала.

Что работники музея говорят по этому девайсу, или они решили проигнорировать этот вопрос?

Одно ясно, что работа довольно поздняя и кем изготовлено копье тоже неизвестно.

А что три цвета, так я не дальтоник, мне объяснять не надо.

Вы все молчали, когда ЦИНКОВАЛОСЬ копье, и свои даже три копейки не вставили. А сейчас пытаетесь мне рот заткнуть.

Знаете, когда дается заключение профессионалом, то обязательно описываются очевидные, а затем спорные выводы. А писать, что мол Нанайцы сделали, это абсурд, что свидетели есть, или отпечатки очень специфические? Даже эксперты дактилоскопсты пишут об идентичности отпечатков, а не указывают, - "Здесь был Боря". Я впервую очередь борюсь за правильность выражения мыслей, это ведь очень важно! Копье не из культурного слоя взято, нет "сопутки", нет стратиграфии, вычищено перед экспозицией! Здесь можно только предполагать, но не утверждать! Вот мой вывод. А если кто утверждать намерен, то чего стоят его утверждения?

С уважением, Владимир.

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Jan 8 2010, 02:00 AM)

"...Я впервую очередь борюсь за правильность выражения мыслей..." "... А писать, что мол Нанайцы сделали, это абсурд, что свидетели есть, или отпечатки очень специфические?.."

"...Знаете, когда дается заключение профессионалом, то обязательно описываются очевидные, а затем спорные выводы..."

Что вам опять не понравилось?

ОЧЕВИДНЫЕ:

"...Пока только однозначно установлен метод нанесения цветных металлов - холодная всечка..." (Ama777, 03.12.09)

СПОРНЫЕ или ТОЧНО НЕ УСТАНОВЛЕННЫЕ:

"...Что же касается времени и места изготовления сего девайса - мнения экспертов двух музеев расходятся..." (Ama777, 03.12.09)

"...Сотрудник Российского этнографического музея (Санкт-Петербург) подтвердил заключение уважаемого Geradota о том, что наконечник копья сделан нанайцами (в прошлом гольдами)... Такие наконечники нанайцы изготавливали до начала ХХ в. включительно..." (Ama777, 03.01.10)

...

А, ваши, Volodimir, выссказывания в этой теме:

"...Если Вы считаете, что это древнее копье, то об-ясните тогда металлизацию его. Древние делали инкрустацию..."

(Volodimir, 29.10.2009 г.)

"Сходство толъко кажущееся, у пики выражено ребро жесткости, и нет притензий на старинностъ. У найденного, нет следов коррозии или чистки. А электролиз говорит, что это 20 век..."

(Volodimir, 01.11.2009 г.)

"Судя по картинке, нанесение металлов другого цвета выполнено электролизом. По кпайней мере это не инкрустация..."

(Volodimir, 04.11.2009 г.)

"И не пугайте меня электролизом, это не инкрустация."

(Volodimir, 08.11.2009 г.)

"...Вплоть до начала ХХ века (те после 1900 г), когда уже была известна электро-гальваника. Хотя наносить могли в том числе и химическим методом. Я лишь заметил, что на инкрустацию .., это не похоже..."

(Volodimir, 08.01.2010 г.)

уж больно не соответствуют они данной находке!

1. Я не думаю, что владелец этого копья - vlatser61 не может отличить инкрустацию металлами от других их способов их нанесения.

(О чём он написалещё 20.10.09 г.)

2. Я не хочу ставить под сомнение мнения экспертов трёх (!!!) специализированных музеев (двух в Москве и одного в Санкт-Петербурге),

а также мнение уважаемого Geradot-а в этом вопросе, понимая, что они здесь более компетентны.

3. Я не то, чтобы не могу представить, как "...сидел нанаец в чуме и делал гальванотехникой эти рисунки..."

... я не могу представить, как в

нашем XXI веке без особых замарочек это можно сделать электролизом, газодинамическим напылением и т.д...

Если упереться - можно! Но, оно того не стоит!

И, действительно, не зачем опять всё ставить с ног на голову.

Это может продолжаться до бесконечности...

 

 

 

 

 

[polpot]

QUOTE (polpot @ Jan 8 2010, 01:58 PM)

Это может продолжаться до бесконечности...

vlatser61!

Красивый, старый наконечниу копья!

Изготоален очень давно. нанайцами в прошлом гольдами...

Очень хорошая сохранность!

 

Присоединюсь к Geradot-у, и

скажу отдельное спасибо Катерине (Ama777)

- онв, действительно, "добила" тему до логического конца..."

...думаю, тема себя уже исчерпала...

поэтому предложу Вам эту теме закрыть...

... и открыть для обсуждения новую или новые темы с такими

же интересными находками!

[vlatser61]

Большое спасибо всем за участие. Поставленные цели, по-моему, достигнуты. Полагаю, действительно, тему считать ЗАКРЫТОЙ. Всем удачи в Новом году!!!

[ama777]

Я тоже хочу выразить всем благодарность за интересную тему и бурное обсуждение.

У меня появился стимул для атрибуции моего копья - его-таки сделали в той самой Парени на Камчатке - специалист из питерского музея этнографии держал его в руках, и мыслей по поводу электролиза у него не возникло!

Теперь встречаемся в теме, которую я завтра создам о шашке - лезвие проржавело насмерть, рукоять цела!

Цинк??? Электролиз???

Изменено 8 января, 2010 пользователем ama777

[Volodymyr]

ОК Амма, надеюсь Вы что-то полезное почерпнули из этого "базара".

Тема закрыта, я отказываюсь от последнего слова.

С уважением, Владимир.

[polpot]

QUOTE (ama777 @ Jan 8 2010, 11:20 PM)

У меня появился стимул для атрибуции моего копья...

Ждём с нетерпением!

Только фотографий сразу побольше и покачественней, пожалуйста, присоединмите...

Изменено 9 января, 2010 пользователем polpot

[Adventure]

Обсудили всё что можно, только почему так уверены, что нанайцы делали их сами, я вот к примеру думаю, что не надо забывать о притоках Амура, возьмём Сугари, река на которой стоят древнейшие города, и по сей день процветают, а какие города были на Амуре, Тодон-кожан... в 2 десятка домов... А кто нить из Вас видел Нанайца который умеет делать что то своими руками, кроме как ловить рыбу? Я больше склоняюсь к тому, что это оружие, копья, мечи, пришли с Харбина, в обмен на шкуры, Манжурам нормальный источник дохода, вот и было поставлено на поток изделия из сыромятины. Большенство мечей находится согнутых в дугу, говорит о том, что Русские приходили, показывали свою силушку, ...

 

А сужу я потому что мне интересно путешествовать, на лодке прошел от Хабаровска до Николаевска. За три года . частично исследовал прибором все брошенные деревни, и стойбища, Нанайцев, Ульчей, Нинхвов и Айнов.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[nobody]

Викинги когда своего хоронили то его меч сгибали в дугу ...