Демянск

[Pitomnik]

Кстати ! Это легко проверить !

У тебя есть разобранный "без бревна " ?

Если на реверсе - есть следы от пуансона , на всех "дублированных" элементах , моя теория получается имеет место жить !

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 11:17 AM)

Кстати ! Это легко проверить ! У тебя есть разобранный "без бревна " ? Если на реверсе - есть следы от пуансона , на всех "дублированных" элементах , моя теория получается имеет место жить !

нет,а у тебя? или пусть спецы по щитам разбирают и показывают свои базы.

[Pitomnik]

Что не сделаешь ради истины !

Я разобрал свой шит . И обнаружил много интересного !

Щит - тип "без бревна"(ранний вариант с бревном ). Щит не разбирался до меня 100% .

Вот общий вид , интетесные следы

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 11:07 AM)

Вот именно ! При сколе на молотке - возможно откалывание чешуи , но не ровного кольца по периметру рабочей поверхности , при этом чтобы и вертикальная и горизонтальные плоскости - были идеально ровными .

[Pitomnik]

Языки мы все умеем показывать !

Есть след от пуансона на обоих когтях !

[Pitomnik]

Сукно - отформовалось за 65 лет !

[Pitomnik]

Брёвна , все сколы - в одном направлении , идеально повоторяющие окружность бревна .... На слишком много совпадений ?

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 11:37 AM)

Языки мы все умеем показывать ! Есть след от пуансона на обоих когтях !

чесно говоря я не чего не вижу....

[Pitomnik]

Или не хочешь !

Вот сравни , если знаком с некоторыми особенности штамповки листового металла , ты увидешь детали на "втором" когте- которые не могли быть проштампованы старым пуансоном , эти детали - просто не отразились бы .

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 11:07 AM)

А про пуансон и матрицу - если вдруг допустить, что совершенно случайно - по всей поверхности образовались сколы - точно повторяющие форму близлежащих элементов , старый пуансон - НИКОГДА НЕ ВЫДАВИЛ БЫ прилегающие к эелементу "сколы" в виде когтей ! Красным - матрица , синим пуансон , зелёным шит.

Верно,не выдавил бы,если рассматривать процесс как двухмерный (плоский),а мы имеем всё же обьёмную штамповку....Поэтому схема не верна!

 

Теперь моя цепочка РАЗРУШЕНИЯ штампа на выбранных тобой фрагментах.

Посмотри как растёт скол показанный стрелкой....и таких примеров масса!

Где ты тут увидел работу гравёра-реставратора я не знаю...

[Pitomnik]

Ладно - каждый при своём. Ты не обращаешь внимания на мои вопросы.

Выработка и разрушения - это одно , а дублирование рельефа , и как раз именно ТРЁХМЕРНОЕ - никак не может быть сколами , причём как на матрице - так и на пуансоне .

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:17 PM)

Ладно - каждый при своём.

Мне просто не понятно как технически и самое главное ЗАЧЕМ надо было реставрировать старый штамп...ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ?

[Pitomnik]

Это разные доты ? Я показал реверс дота под правым крылом.

А какие мысли по следам на реверсе от пайки ? Их 4 штуки , крест на крест.

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:17 PM)

Ты не обращаешь внимания на мои вопросы. Выработка и разрушения - это одно , а дублирование рельефа , и как раз именно ТРЁХМЕРНОЕ - никак не может быть сколами , причём как на матрице - так и на пуансоне .

Мне кажется я отвечаю на все твои вопросы.

Странно увидеть отличия на аверсе и реверсе при штамповке ТОНКОГО металла

А вот чем были вызваны неровности,работой пуансона,или фалдами(складками) металла в образовавшихся пустотах это большой вопрос.Изучения реверса тоже может не чего и не сказать,т.к. мы говорим зачастую о дефектах менее одного квадратного мм.

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:36 PM)

Это разные доты ? Я показал реверс дота под правым крылом. А какие мысли по следам на реверсе от пайки ? Их 4 штуки , крест на крест.

Я же говорю,что не всё понимаю на твоих фото...

Если так,то это могут быть и не сколы.Просто чистоте поверхности пуансона уделяли меньше внимания.Это легко могло быть и с рождения.

[Pitomnik]

Ну тогда ответь на вопрос - прочему сколы на матрице точно повторяют очертания прилегающих к ним объектов , при этом имеют ровные грани , и проштампованы чётко без "размытости" - как если бы был бы зазор между пуансоном и матрицей ( как ты показал на примере листка) ?

А на счёт отличий пуансона и матрицы (разница спины и лица ) я думаю это лишнее доказательство ремонтов и доработок разрушающегося пуансона .

[tiff]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:38 AM)

Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ? Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ?

Ничего нигде не наращивали -это разные рабочие штампы ,Они сделанны с одного мастер штампа но дорезались граверами вручную , Эту тему уже на АК рассматривали вот тема http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1820

Дешевле сделать новый рабочий штамп чем реставрировать старый ,при чем даже если представить что была реставрация штампа то после нескольких закалок метал становится более хрупким ,и для работы малопригодным -это ИМХО

[Pitomnik]

Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ?

[Роман Сливин]

QUOTE (tiff @ Oct 20 2009, 12:52 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:38 AM) Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ? Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ? Ничего нигде не наращивали -это разные рабочие штампы ,Они сделанны с одного мастер штампа но дорезались граверами вручную , Эту тему уже на АК рассматривали вот тема http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1820 Дешевле сделать новый рабочий штамп чем реставрировать старый ,при чем даже если представить что была реставрация штампа то после нескольких закалок метал становится более хрупким ,и для работы малопригодным -это ИМХО Это теория отдаленная от практики. Что значит дешевле сделать? Не так много фирм которые САМОСТОЯТЕЛЬНО изготавливали инструментарий. Наиболее распространенная практика - это покупка у другой фирмы которой была дана лицензия на этот вид деятельности. Совсем не факт, что щит с клеймом КВ был изготовлен этой фирмой, т.к. клеймо скрытое и при приемке продукции его все равно нельзя было увидеть. Маркировка была на пакете или коробке. Кстати к вопросу о том почему не на всех знаках есть маркировки. Наличие обязательной маркировки было только для предметов системы LDO, т.к. они продавались поштучно. Знаки поставляемые для награждения государственным органам могли нести маркировку только в том случае если они поставлялись по заказу президентканцляй, а если закупались соответствующими отделами Вермахта, то невсегда, т.к. у Вермахта не было своей собственной системы кодирования.   Я добрался до того места где сосредоточены материалы по закупкам наград для Сухопутных войск, тиражи, производители и т.д. ... но кризис на время остановил меня.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:59 PM)

Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ?

Два захода сделали разными парами.

[tiff]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:59 PM)

Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ?

Роман сам голову над этим ломаю

Но посмотри на Крымы те на которых есть двойной удар , причем иногда линия от двоного удара не повторяет весь контур а появляется в некоторых местах причем так же прерывисто,

Щас сканы пищу

[Pitomnik]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 01:05 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:59 PM) Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ? Два захода сделали разными парами. То есть - папа от одного штампа , мама от другого ?

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:44 PM)

почему сколы на матрице точно повторяют очертания прилегающих к ним объектов , при этом имеют ровные грани , и проштампованы чётко без "размытости" - как если бы был бы зазор между пуансоном и матрицей ( как ты показал на примере листка) ?

Роман,я же вроде уже попытился ответить на этот вопрос.

Какие ты бы ожидал увидеть сколы?какой формы?

Не забывай о каком размере мы сей час говорим,по большому счёту это микроны... даже более значительные сколы на инструментальной стали имеют достаточно правильные черты(посмотри фото молотка.которое я тобе показал)

Край скола на матрице всегда будет виден,если ещё учесть,что он всегда будет в высоконагруженной зоне.

[tiff]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 01:04 PM)

QUOTE (tiff @ Oct 20 2009, 12:52 PM) QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:38 AM) Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ? Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ? Ничего нигде не наращивали -это разные рабочие штампы ,Они сделанны с одного мастер штампа но дорезались граверами вручную , Эту тему уже на АК рассматривали вот тема http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1820 Дешевле сделать новый рабочий штамп чем реставрировать старый ,при чем даже если представить что была реставрация штампа то после нескольких закалок метал становится более хрупким ,и для работы малопригодным -это ИМХО Это теория отдаленная от практики. Что значит дешевле сделать? Не так много фирм которые САМОСТОЯТЕЛЬНО изготавливали инструментарий. Наиболее распространенная практика - это покупка у другой фирмы которой была дана лицензия на этот вид деятельности. Совсем не факт, что щит с клеймом КВ был изготовлен этой фирмой, т.к. клеймо скрытое и при приемке продукции его все равно нельзя было увидеть. Маркировка была на пакете или коробке. Кстати к вопросу о том почему не на всех знаках есть маркировки. Наличие обязательной маркировки было только для предметов системы LDO, т.к. они продавались поштучно. Знаки поставляемые для награждения государственным органам могли нести маркировку только в том случае если они поставлялись по заказу президентканцляй, а если закупались соответствующими отделами Вермахта, то невсегда, т.к. у Вермахта не было своей собственной системы кодирования.   Я добрался до того места где сосредоточены материалы по закупкам наград для Сухопутных войск, тиражи, производители и т.д. ... но кризис на время остановил меня. Роман после той темы на АК -когда в моей голове сформировался прцесс изготавления штампов до чего я долго и мучительно доходил ,Ты к курсе Так как сам меня консультировал по многим моментам Так вот я пошел и встретился с проф гравером-преподавателем в Антверп юв школе,-помнишь я писал что тот ювелир меня обещал свести , Этот гравер подтвердил что именно так и делают штампы для массовой штамповки , И эта разница на когтях это результат доводки рабочих штампов вручную , По поводу клейм пока сижу и кубатурю -ты же знаешь что до меня долго доходят такие вещи ,Ты сам мне обьяснял многие моменты Думаю Вюрстер крупная фирма и могла самостоятельно изготавливать инструментарий ,но даже если и заказывали на стороне -то все равно пока считаю что дешевле с мастер штампа сделать новый раб штамп чем реставрировать старый Нужны технические документы того времени на госты по штампам -без них все догадки

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 01:13 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 01:05 PM) QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:59 PM) Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ? Два захода сделали разными парами. То есть - папа от одного штампа , мама от другого ? Нет, пары разные.

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 01:13 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 01:05 PM) QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:59 PM) Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ? Два захода сделали разными парами. То есть - папа от одного штампа , мама от другого ? сомневаюсь я в этом,по идее это должно было привести к поломке штампа...

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 01:22 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 01:13 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 01:05 PM) QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 12:59 PM) Хорошо - разные штампы , то есть заменяемые по мере износа , утраты тех или иных элементов , но почему на новом штампе - выглядывают тени от старого штампа - почему видны элементы с утратами фрагментов , причём всё это со смещением ? Два захода сделали разными парами. То есть - папа от одного штампа , мама от другого ? Нет, пары разные. Роман,какая есть необходимость участие в тех.процесе нескольких штампов? этот вопрос я тебе задавал и раннее в этой теме.

[ввв]

QUOTE (tiff @ Oct 20 2009, 12:52 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:38 AM) Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ? Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ? Ничего нигде не наращивали -это разные рабочие штампы ,Они сделанны с одного мастер штампа но дорезались граверами вручную , Эту тему уже на АК рассматривали вот тема http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1820 Дешевле сделать новый рабочий штамп чем реставрировать старый ,при чем даже если представить что была реставрация штампа то после нескольких закалок метал становится более хрупким ,и для работы малопригодным -это ИМХО Пока я сомневаюсь,что представленные в этой теме безбревенчатые Демьянски с разных штампов.Та тема на АК ждёт своего продолжения,хотя бы потому,что с матрицы нельзя получить пуансон простым копированием.У них все размеры разные....

[tiff]

QUOTE (ввв @ Oct 20 2009, 01:31 PM)

QUOTE (tiff @ Oct 20 2009, 12:52 PM) QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:38 AM) Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ? Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ? Ничего нигде не наращивали -это разные рабочие штампы ,Они сделанны с одного мастер штампа но дорезались граверами вручную , Эту тему уже на АК рассматривали вот тема http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1820 Дешевле сделать новый рабочий штамп чем реставрировать старый ,при чем даже если представить что была реставрация штампа то после нескольких закалок метал становится более хрупким ,и для работы малопригодным -это ИМХО Пока я сомневаюсь,что представленные в этой теме безбревенчатые Демьянски с разных штампов.Та тема на АК ждёт своего продолжения,хотя бы потому,что с матрицы нельзя получить пуансон простым копированием.У них все размеры разные.... Денис так давай разовьем тему по штампам здесь какая разница где? Объясни свое видение изготавления штампа , Только если можно подробнее Так как я гуманитарий

[tiff]

Как ты можешь объяснить мутирование когтей на Деме без бревна?

[tiff]

Пока ту инфу что была в теме на АК мне подтвердил проф гравер -он преподаватель и занимается этим лет 30 как минимум

[ввв]

QUOTE (tiff @ Oct 20 2009, 01:40 PM)

Как ты можешь объяснить мутирование когтей на Деме без бревна?

посмотри моё фото в этой теме,можешь к нему добавить фото из своей базы

В чём заключалась работа гравёра,если все основные моменты совпадают,а то что не совпадает,совсем не похоже на ручную доводку.

Например зачем сделали два,а потом и три когтя на одном пальце?