Нарукавный щит "Холм"

[NOFX]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 02:33 PM)

2. найденную под Берлинов в лесу отлитую из белой пластмассы накладку - точную копию щита с длинной М ( скорее всего на альбом - на спине следы бумаги )

А что это за история? Есть какие-нибудь фото?

[Stive]

В общем ничего другого я не ожидал от тебя, вместо ответа на вопрос, очередные рассуждения.

За 20 лет в теме, я видел достаточно копанных предметов, как оригинальных, так и зафуфленных. Поэтому рассматривать неизвестно кем, и неизвестно где найденые ржавые Холмы второго типа, как убедительное доказательство существования его в реальности будет не совсем правильно.

Будут более убедительные аргументы, тогда и будет о чем говорить.

А фотография меня убедит, как и любого другого, не говори ерунды

Но если сам веришь верь, что тебе мое мнение? Тебе достаточно доказательств, ну и что еще нужно? Тут каждый сам для себя в конечном итоге определяет, во что верить, во что нет. Тем более, что свое мнение я никому не навязываю.

 

[Pitomnik]

Есть безусловно , я бы не написал - если бы не было что показать , съели бы меня за такие "легенды "

Найдена 2 года назад , и хозяин правда считает что она сделана из керамической массы, но мне всё же кажется что это какой то твёрдый слой пластмассы ( хотя по весу они отличались бы жёстко ) .

Конечно если изначально рассматривать всё как мировой заговор, с целью продвижения на рынок нового типа Холма - можно со 100% уверенностью сказать , что сей предмет был произведён для Пиара , и для склонения колеблющихся на свою сторону ! Но - чем тогда объяснить то, что данный предмет был показан незаметной маленькой темкой на среднем форуме , и не вызвал ажиотажа , обсуждения , клонирования на соседние форумы..... Логики нет ....

[Pitomnik]

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Oct 24 2009, 03:08 PM)

В общем ничего другого я не ожидал от тебя, вместо ответа на вопрос, очередные рассуждения. За 20 лет в теме, я видел достаточно копанных предметов, как оригинальных, так и зафуфленных. Поэтому рассматривать неизвестно кем, и неизвестно где найденые ржавые Холмы второго типа, как убедительное доказательство существования его в реальности будет не совсем правильно. Будут более убедительные аргументы, тогда и будет о чем говорить. А фотография меня убедит, как и любого другого, не говори ерунды Но если сам веришь верь, что тебе мое мнение? Тебе достаточно доказательств, ну и что еще нужно? Тут каждый сам для себя в конечном итоге определяет, во что верить, во что нет. Тем более, что свое мнение я никому не навязываю.

Какой ответ ты ждал на твои рассуждения ? Ты так же рассуждал сам - "выдали , рентабильно , экономически выгодно " ....

Ответы - я дал тебе по пунктам , чем подкреплена твоя теория , и чем моя.

То что ты 20 лет в теме , это большой плюс . Но тем более удивляет твой подход - по принципу "не похоже на всё что я видел - значит фуфло".

Повторю - это не беспорное доказательство , но аргумент - а ты отмахнулся от него безапеляционно ! "Кто выкопал , я его не знаю , где выкопал ..."

Да разве в этом дело в первую очередь ? Сам предмет мне кажется заслуживает тоже внимания и изучения. Тем более - предоставили фото в нечищенном виде , и она БЕССПОРНО соответствует состоянию предмета из земли , а не кислоченного в мамином горшке с геранью.

Про фото - я запомню твой ответ , что она тебя убедит ! НО - тут гораздо сложнее , чисто физически ! Проблемная буква - находится справа внизу щита , и на портрете - она оказывается в самом дальнем углу шита , если только Человек на портрете не повёрнут к объективу боком ! Из известных портретов с Холмом - НИ НА ОДНОМ нельзя чётко сказать , которкая или длинная там "М".

Про твоё мнение , говорил и повторю - ты модератор , и на твоё мнение многие ориентируются , так как своё в данном направлении не сформированно . И такое категорическое неприятие - отбивает у людей желание рыть тему ! А без помощи других - к истине придти довольно сложно .

[tiff]

Роман этот порцелановый Холм у тебя? Мне вроде он попадался где то ,на нем форуме вроде ,могу ошибаться ,

[Pitomnik]

Нет он не у меня , на немецком форуме его и выставлял хозяин.

[tiff]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 05:00 PM)

Нет он не у меня , на немецком форуме его и выставлял хозяин.

Я думал ты его выкружил уже

[SavY]

QUOTE (Stive @ Oct 24 2009, 02:18 PM)

Рома Питомник, сразу хочу спросит, что ты понимаешь под малоизученностью темы? Пока нет 100% фактов, все будет на стадии верю не верю. Давайте тогда рассуждать логически. На 5 мая 1942 года, в день когда немецкие войска пробили коридор в Холм из 5500 человек группы имелось 1200 живых 1500 раненых (часть скончалась потом в госпиталях) 2000 погибших 700 ранее эвакуированных по ранению Это все. Теперь посчитаем. 1200+ 1500 поправившихся раненых, даже из расчета что все получили по три щита (хотя таких данных нет) это 8100 щитов. И для погибших еще по одному щиту это 2200 щитов. В итоге имеем 10300, ну еще тысячу по максимуму для военторгов, это будет 11300. Штатовский автор монографии по Холму С. Давид дает 13500 изготовленных щитов, причем второй тип Холма он даже не рассматривает. Даже исходя из цифры 13500 щитов этого количества за глаза хватит что бы перекрыть потребность в этом щите. И для одного производителя сделать такое количество не проблема, при возможности штампа отштамповать до 30 000 тысяч штук. Теперь пожалуйста без словоблудия, кто объяснит экономическую необходимость изготовления и производство второго типа Холма?

Не я вляюсь апологетом "длинной М", но цифры в нем. фалере слабый аргумент ИМХО. Есть много примеров когда не массовые награды имели разновидности и разных производителе -исп. крест, танкист "кондор", орден крови, да тот же РК например.

[Pitomnik]

Упёрся , не отдаёт - только обмен , а то что ему нужно у меня нет .....

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 08:10 AM)

Фотографии в фотоальбоме имеют датировку от 1958 г. до 73 г. На них - шит расположен на подушке с остальными наградами в доме родителей под большим портретом сына ( погиб в 44 ) .

Очень интересно, можешь мне на мыло кинуть фотку, предложил бы поставить тут - но боюсь что обосрут и будет обидно тебе....

Рома я вам скажу свое мнение, только без обид - ломать закостенелые стереотипы абсолютно бесполезное и иногда опасное занятие, похоже на желание объяснить папуасам новой гвинеи что земля круглая и люди летают в космос - они один хер тебе не поверят и съедят Но ты опять ввязался в спор и боюсь как максимум останешься при своих.

PS Почта для фото в личке

[Pitomnik]

Gordon Williamson - 6 лет назад ставил эти сканы из какого то Европейского журнала за 1986 год. Я написал ему письмо , может вспомнит и уточнит .

[Pitomnik]

[SavY]

Хартунг 2005

[balthasar]

У Ниммергута (2001) щит с длинной "М" из цинка!

[Pitomnik]

Судя по ржавым подтёкам на аверсе , и характерным пятнам на бумаге реверса - старина Ниммергут просто ошибся. ( да и по весу - совпадает с магнитным) .

[Роман Сливин]

QUOTE (SavY @ Oct 24 2009, 05:01 PM)

QUOTE (Stive @ Oct 24 2009, 02:18 PM) Рома Питомник, сразу хочу спросит, что ты понимаешь под малоизученностью темы? Пока нет 100% фактов, все будет на стадии верю не верю. Давайте тогда рассуждать логически. На 5 мая 1942 года, в день когда немецкие войска пробили коридор в Холм из 5500 человек группы имелось 1200 живых 1500 раненых (часть скончалась потом в госпиталях) 2000 погибших 700 ранее эвакуированных по ранению Это все. Теперь посчитаем. 1200+ 1500 поправившихся раненых, даже из расчета что все получили по три щита (хотя таких данных нет) это 8100  щитов. И  для погибших еще по одному щиту это 2200 щитов. В итоге имеем 10300, ну еще тысячу по максимуму для военторгов, это будет 11300. Штатовский автор монографии по Холму С. Давид дает 13500 изготовленных щитов, причем второй тип Холма он даже не рассматривает. Даже исходя из цифры 13500 щитов этого количества за глаза хватит что бы перекрыть потребность в этом щите. И для одного производителя сделать такое количество не проблема, при возможности штампа отштамповать до 30 000 тысяч штук. Теперь пожалуйста без словоблудия, кто объяснит экономическую необходимость изготовления и производство второго типа Холма? Не я вляюсь апологетом "длинной М", но цифры в нем. фалере слабый аргумент ИМХО. Есть много примеров когда не массовые награды имели разновидности и разных производителе -исп. крест, танкист "кондор", орден крови, да тот же РК например. Совершенно верно. Делали с перспективой, никто не собирался проигрывать войну.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Мне забавно что о предмете спорят люди, которые не показывают в свох постах ни одного своего щита Как всегда мы сталкиваемся все чаще и чаще с мнениями людей, которые спорят о вкусе крабов с теми кто их ел - это у нс нацинальная черта

Мой пост не относится к Сталинграду конечно

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Oct 24 2009, 10:19 PM)

Мне забавно что о предмете спорят люди, которые не показывают в свох постах ни одного своего щита Как всегда мы сталкиваемся все чаще и чаще с мнениями людей, которые спорят о вкусе крабов с теми кто их ел - это у нс нацинальная черта Мой пост не относится к Сталинграду конечно

Что-то не видно тех кто спорит.

Не мог бы ты конкретизировать кто спорит и не показывает?

[Stive]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 24 2009, 09:01 PM)

QUOTE (SavY @ Oct 24 2009, 05:01 PM) QUOTE (Stive @ Oct 24 2009, 02:18 PM) Рома Питомник, сразу хочу спросит, что ты понимаешь под малоизученностью темы? Пока нет 100% фактов, все будет на стадии верю не верю. Давайте тогда рассуждать логически. На 5 мая 1942 года, в день когда немецкие войска пробили коридор в Холм из 5500 человек группы имелось 1200 живых 1500 раненых (часть скончалась потом в госпиталях) 2000 погибших 700 ранее эвакуированных по ранению Это все. Теперь посчитаем. 1200+ 1500 поправившихся раненых, даже из расчета что все получили по три щита (хотя таких данных нет) это 8100  щитов. И  для погибших еще по одному щиту это 2200 щитов. В итоге имеем 10300, ну еще тысячу по максимуму для военторгов, это будет 11300. Штатовский автор монографии по Холму С. Давид дает 13500 изготовленных щитов, причем второй тип Холма он даже не рассматривает. Даже исходя из цифры 13500 щитов этого количества за глаза хватит что бы перекрыть потребность в этом щите. И для одного производителя сделать такое количество не проблема, при возможности штампа отштамповать до 30 000 тысяч штук. Теперь пожалуйста без словоблудия, кто объяснит экономическую необходимость изготовления и производство второго типа Холма? Не я вляюсь апологетом "длинной М", но цифры в нем. фалере слабый аргумент ИМХО. Есть много примеров когда не массовые награды имели разновидности и разных производителе -исп. крест, танкист "кондор", орден крови, да тот же РК например. Совершенно верно. Делали с перспективой, никто не собирался проигрывать войну. Но не при фиксированном количестве награжденных

[Pitomnik]

Ага , и на "Орден крови" - напились и забыли кто на пьянку в пивняк пришёл шалить 9 ноября 1923 года .... , и в Испанию - забыли в военкомате списки составить сколько танкистов уехало ..... поэтому и нашлёпали Испанских крестов столько , что до сих пор - пачками висят у всех диллеров......

Ну а щит - столь подъотчётная и важная награда , что шлёпнули первый тираж по числу калек из котла , и всё.... нечего форсить народу....

[Stive]

Рома, если бы ты внимательно читал посты, то я там писал, что щитов выпускали с запасом, для реализации через военторги, странно, что ты этого не знал Изменено 25 октября, 2009 пользователем Stive

[Pitomnik]

(Для тех кто на бронепоезде - повторяю , я внимательно читаю и твои посты , и все остальные !)

Мы с тобой о разном говорим ..... Ты про чётко отмерянные (тобой) тиражи - которые потом разошлись по военторгам , а я про возможность получения лицензии на производство другим производителем !

( А по поводу выпуска "с запасом" - я думаю тогда выдали бы всем не по 2 , а по 5 щитов , учитывая что это был заказ) !

[Stive]

Получить лицензию можно, только вот зачем тратить деньги, заказывать и делать еще один штамп, если одного существующего классического штампа за глаза бы хватило, что бы с большим запасом обеспечить всех награжденных?? То есть, по твоему получается, фирма получила лицензию, наладили производство и напечатали еще кучу щитов, которые бы никому не были нужны? Т.е себе в убыток? Ну это больше похоже на бизнес по русски А может просто о коллекционерах будующего заботились?

[Pitomnik]

Да что спорить ! Ты не видишь очевидное , рассуждаешь со своей колокольни - о логистике немцев в 1943 году , с точки зрения своей головы 2000 года (только не говори что плотно изучал Холм 20 лет...) ! Есть щиты , есть документальные, археологические подтверждения , разные - не единичные , и нет потока этого типа на рынке. Если у тебя предвзятое отношение к этому вопросу , о чём тогда спорить ?

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 25 2009, 08:29 PM)

Ага , и на "Орден крови" - напились и забыли кто на пьянку в пивняк пришёл шалить 9 ноября 1923 года .... , и в Испанию - забыли в военкомате списки составить сколько танкистов уехало ..... поэтому и нашлёпали Испанских крестов столько , что до сих пор - пачками висят у всех диллеров...... Ну а щит - столь подъотчётная и важная награда , что шлёпнули первый тираж по числу калек из котла , и всё.... нечего форсить народу....

Про орден Крови ты зря.

Там все точно знали и выпускали практически один в один. Но Адик три раза расширял круг лиц которые могут его получить. И больше половины в событиях 1923 г. не участвовали.

[Stive]

Рома это не моя колокольня, есть такая научная дисциплина экономика производства, известна еще с 18 века

Про докумантальное подтверждение можно по-подробнее, может ты фотку нашел и я это пропустил?

И что такое предвзятое отношение? То есть из чисто человеческой вредности по отношению к тебе, я не признаю этот тип щита? Ну извини, это называется мания величия

[Pitomnik]

У меня ? Мания величия ??? Ах оставьте ......

Есть подтвеждения на цинковый холм , но увы - я думаю они тебя не убедят , как и копанные "длинные М" ....

Но беспорно - когда я закончу изучение и полный перевод архива , конечно я опубликую и фотографии и дневники .(кстати - я уже писал , в архиве были представлены все три типа наград - классика , "длинная М" и цинковый , к сожалению - фотодокументы дают возможность показать лишь цинковый в то время ......

 

[Stive]

Ну вот, это уже будет достаточно интересно, познавательно будет посмотреть. Может тогда зря спорим

[Pitomnik]

поверь - зря.

[NOFX]

По просьбе etnies выставляю Холмы

[NOFX]

///