Погоны корнета

[ANP]

Помогите, pls, ответить на вопрос!

 

В 1884 году чин корнета в кавалерии и хорунжего в казачьих войсках был переведен из XIV в XII класс, тем самым, сравнявшись с чином подпоручика в пехоте. Известно, что в последующий период корнеты (хорунжие) носили погоны с двумя звездочками. А до 1884 года сколько у них было звезд: одна или две?

 

P.S. А у корнетов гвардии сколько?

 

[Parovoz]

Регулярная конница до 1884 г.: корнет - одна звездочка, подпоручик - две.

С 1884 г.: корнет - две звездочки, а дальше уже поручик с тремя звездами. У казаков с хорунжим - аналогично. С одной звездочкой во всех родах оружия остались прапорщики запаса.

Система обозначения чинов в гвардии и армии была одинакова и не увязана с классами, старшинство гвардейцев перед армейцами на нее тоже никак не влияло.

[dmitrij_80]

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2009, 07:21 PM)

Регулярная конница до 1884 г.: корнет - одна звездочка, подпоручик - две. С 1884 г.: корнет - две звездочки, а дальше уже поручик с тремя звездами. У казаков с хорунжим - аналогично. С одной звездочкой во всех родах оружия остались прапорщики запаса. Система обозначения чинов в гвардии и армии была одинакова и не увязана с классами, старшинство гвардейцев перед армейцами на нее тоже никак не влияло.

В гвардии вроде не было подполковника...

[ANP]

Спасибо за информацию!

 

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2009, 07:21 PM)

Регулярная конница до 1884 г.: корнет - одна звездочка, подпоручик - две.

Разве в регулярной коннице до 1884 года могли быть подпоручики с двумя звездочками? По-моему, этот чин был отменен во всей кавалерии до 1811 года, т.е. еще до введения звездочек.

 

[Jus]

QUOTE (ANP @ Oct 23 2009, 07:54 PM)

Разве в регулярной коннице до 1884 года могли быть подпоручики с двумя звездочками? По-моему, этот чин был отменен во всей кавалерии до 1811 года, т.е. еще до введения звездочек.

всё верно - подпоручик был отменен в 1811

 

вот тут я как-то для себя табель набрасывал...

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Jus

[Vladimir P.]

QUOTE (Jus @ Oct 23 2009, 08:00 PM)

вот тут я как-то для себя табель набрасывал...

У Казаков раве небыло чина "Войсковой старшина " - подполковник

[Jus]

QUOTE (Vladimir P. @ Oct 23 2009, 08:42 PM)

У Казаков раве небыло чина "Войсковой старшина " - подполковник

у не-гвардейских - было... (листайте таблицу вправо. там первый ряд таблиц - армия, второй ряд таблиц - гвардия)

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Jus

[Parovoz]

Да, насчет 1811 - не знал. Юрий, спасибо!

[любер]

Получается - что до 1884 года в гусарских и уланских полках - одна звёздочка - корнет,две - поручик,три - штабс-ротмистр? Далее шёл ротмистр с погонами без звёзд... Изменено 24 октября, 2009 пользователем любер

[Parovoz]

QUOTE (любер @ Oct 24 2009, 10:12 PM)

Получается - что до 1884 года в гусарских и уланских полках - одна звёздочка - корнет,две - поручик,три - штабс-ротмистр? Далее шёл ротмистр с погонами без звёзд...

Три - поручик, четыре - штаб-ротмистр. Или я опять путаю?

[Jus]

QUOTE (любер @ Oct 24 2009, 10:12 PM)

Получается - что до 1884 года в гусарских и уланских полках - одна звёздочка - корнет,две - поручик,три - штабс-ротмистр? Далее шёл ротмистр с погонами без звёзд...

корнет - до 1884 одна звездочка (равен прапорщику), с 1884 - две (равен подпоручику);

поручик - три

штабс-ротмистр - четыре

ротмистр - без

майор (до 1884) - две

подполковник - три

полковник - без

 

 

 

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Oct 23 2009, 08:00 PM)

вот тут я как-то для себя табель набрасывал...

Добрый день, Юрий!

 

С гражданскими чинами там не все так просто было

Например, в Судебном ведомстве на плечевых знаках образца 1895 чин IX класса обозначался 4 звездочками, X класса — 3 звездочками...

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Oct 25 2009, 01:31 PM)

QUOTE (Jus @ Oct 23 2009, 08:00 PM) вот тут я как-то для себя табель набрасывал... Добрый день, Юрий!   С гражданскими чинами там не все так просто было Например, в Судебном ведомстве на плечевых знаках образца 1895 чин IX класса обозначался 4 звездочками, X класса — 3 звездочками... Не совсем так: если верить рисунку в 15 томе ПСЗРИ-3, то получается у судебного ведомства 12 класс - 3 зв., 10 класс - 4 зв., а 9 класс - без зв. хотя в том же томе на рисунке плечевых знаков Удельного ведомства - всё как положено: 12 кл. - 2 зв., 10 кл. - 3 зв., 9 кл. - без зв. весьма странно...

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Oct 25 2009, 02:15 PM)

Не совсем так: если верить рисунку в 15 томе ПСЗРИ-3, то получается у судебного ведомства 12 класс - 3 зв., 10 класс - 4 зв., а 9 класс - без зв.  хотя в том же томе на рисунке плечевых знаков Удельного ведомства - всё как положено: 12 кл. - 2 зв., 10 кл. - 3 зв., 9 кл. - без зв. весьма странно...

Действительно, Вы правы, 4 звездочки у 10 класса, вот что значит понадеяться на память и не проверить... Но в любом случае, тема 4 звездочек интересна, если это не опечатка...

 

Изменено 25 октября, 2009 пользователем visantiec

[Vladimir P.]

Подскажите пожалуйста по флоту.

В публикациях и фото, встречается мичман с одной звездочкой

и с двумя звездочками. ( по табели о рангах мичман приравнен к поручику - 3 звездочки )

 

[Parovoz]

По крайней мере на 1899 год: мичман - 1 звездочка, лейтенант - 3, капитан 2-го ранга - 3, капитан 1-го ранга - без звездочек. Но там в начале ХХ в. какие-то изменения были в чинах, может, и мичмана касались.

Чины по Адлмиралтейству - обозначались как в армии.

[ANP]

QUOTE (Vladimir P. @ Oct 25 2009, 09:50 PM)

Подскажите пожалуйста по флоту. В публикациях и фото, встречается мичман с одной звездочкой и с двумя звездочками. ( по табели о рангах мичман приравнен к поручику  - 3 звездочки )

К 1884 году чин мичмана относится к XII классу. Мичманы носят погоны с одной звездочкой.

В 1884 году чин мичмана переведен из XII в X класс.

В 1909 году мичману присвоены погоны с двумя звездочками.

 

P.S. А кто-нибудь знает, чины Гвардейского экипажа были равны с остальным флотом или имели преимущество в классе?

 

[Военный коллекционер]

Имели преимущество

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Oct 25 2009, 11:40 PM)

По крайней мере на 1899 год: мичман - 1 звездочка, лейтенант - 3, капитан 2-го ранга - 3, капитан 1-го ранга - без звездочек. Но там в начале ХХ в. какие-то изменения были в чинах, может, и мичмана касались.

1 июня 1907 лейтенанты, состоящие на капитан-лейтенантском окладе, переименованы в капитан-лейтенантов.

16 марта 1909 учрежден чин старшего лейтенанта, поставленный в тот же 9 класс, что и лейтенанты.

В 1911 опять упразднили капитан-лейтенантов и старлеев перевели в 8 класс...

 

Вот как-то так (поправьте если что не так):

 

1827-1884

6 кл - капитан 1 ранга - без зв.

7 кл - капитан 2 ранга - 3 зв.

8 кл - капитан-лейтенант - без зв.

10 кл - лейтенант - 3 зв.

12 кл - мичман - 1 зв.

 

1884-1907

6 кл - капитан 1 ранга - без зв.

7 кл - капитан 2 ранга - 3 зв.

9 кл - лейтенант - 3 зв.

10 кл - мичман - 1 зв.

 

1907-1909

6 кл - капитан 1 ранга - без зв.

7 кл - капитан 2 ранга - 3 зв.

8 кл - капитан-лейтенант - 2 зв.

9 кл - лейтенант - 3 зв.

10 кл - мичман - 1 зв.

 

1909-1911

6 кл - капитан 1 ранга - без зв.

7 кл - капитан 2 ранга - 3 зв.

8 кл - капитан-лейтенант - 2 зв.

9 кл - старший лейтенант - без зв.

9 кл - лейтенант - 3 зв.

10 кл - мичман - 2 зв.

 

с 1911

6 кл - капитан 1 ранга - без зв.

7 кл - капитан 2 ранга - 3 зв.

8 кл - старший лейтенант - без зв.

9 кл - лейтенант - 3 зв.

10 кл - мичман - 2 зв.

 

В Гв.эк. вроде не было к2р...

[visantiec]

Шепелев пишет ,что "В 1860-1882 гг. существовал чин гардемарина , приравненный к подпоручику (XIII класс) или прапорщику (XIV класс) в зависимости от сдачи экзамена и срока службы". Интересно, какие они имели знаки различия?

[ANP]

QUOTE (Jus @ Oct 26 2009, 11:37 AM)

1907-1909 6 кл - капитан 1 ранга - без зв. 7 кл - капитан 2 ранга - 3 зв. 8 кл - капитан-лейтенант - 2 зв. 9 кл - лейтенант - 3 зв. 10 кл - мичман - 1 зв.

Добавлю, что в 1907 году в IX классе было добавлено звание старшего лейтенанта к имеющемуся в этом классе чину лейтенанта. Это было именно звание, а не чин. Присваивалось оно лейтенантам, прослужившим 5 лет в этом чине. Носили такие старшие лейтенанты погоны с тремя звездочками. В 1909 году старшим лейтенантам были присвоены погоны с одним просветом без звезд, и в том же году звание старшего лейтенанта стало чином в том же классе. А в 1911 года чин старшего лейтенанта был перенесен в VIII класс.

 

QUOTE (Jus @ Oct 26 2009, 11:37 AM)

1827-1884 8 кл - капитан-лейтенант - без зв.

Вы уверены, что с 1827 по 1884 г.г. капитан-лейтенантам положены погоны с одним просветом без звезд? Я ни в коем случае не утверждаю, что это не так, но (чисто, по аналогии с майором) считал, что они носили погоны с двумя просветами и двумя звездочками.

 

Интересно было бы увидеть расписание по классам (такое же, как Вы привели) Гвардейского экипажа! Может кто-нибудь поможет?

 

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Oct 26 2009, 05:06 PM)

Шепелев пишет ,что "В 1860-1882 гг. существовал чин гардемарина , приравненный к подпоручику (XIII класс) или прапорщику (XIV класс) в зависимости от сдачи экзамена и срока службы". Интересно, какие они имели знаки различия?

погон пятиугольный в продольным обер-офицерским (портупейным) галуном и якорем.

 

насчет их классности - по-моему это неточность. по крайней мере в положении о гардемаринах 1860-го года ничего про их классность нет, только то, что жалованье они получают наравне с армейскими прапорщиками...

 

гардемарины были тем же, что будущие выпускники сухопутных юнкерских училищ до 1903 г. - подпрапорщиков и эстандарт-юнкеров - ни рыба, ни мясо. вроде и не нижний чин (имеет некоторые офицерские отличия, напр. сабля с темляком), но и к классам не приравнен. промежуток между нижними чинами и офицерами, примитивно говоря...

[Jus]

QUOTE (ANP @ Oct 26 2009, 07:27 PM)

Вы уверены, что с 1827 по 1884 г.г. капитан-лейтенантам положены погоны с одним просветом без звезд? Я ни в коем случае не утверждаю, что это не так, но (чисто, по аналогии с майором) считал, что они носили погоны с двумя просветами и двумя звездочками.

Вы правы! По крайней мере на середину 1850-х: 2 звездочки.

Проверил по литографиям: 1, 2, 3.

 

Смущает одно - на время Николая I поправка - Александра I - встречал упоминания про чин капитана 3-го ранга... Вот куда он относился (может как с лейт. и ст.лейт. в нач 20 в.?), не имею понятия...

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Jus

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Oct 26 2009, 05:06 PM)

Шепелев пишет ,что "В 1860-1882 гг. существовал  чин гардемарина , приравненный к подпоручику (XIII класс) или прапорщику (XIV класс) в зависимости от сдачи экзамена и срока службы". Интересно, какие они имели знаки различия?

нашел,откуда это.

ПСЗРИ-2 том 44 - №№46869 и 47285

сравнять гардемаринов и кондукторов в правах и преимуществах с подпоручиками и прапорщиками по Адмиралтейству...

 

отмечу, что сие не ввело эти звания (а не чины) в классную систему Табели о рангах. они просто получили права на жалование, довольствие и т.п., наравне с указанными чинами...

и в дальнейшем гардемарины так же отделялись в документах от офицерских чинов, как и ранее... и они сохранили свою форму с своими отличиями...

 

хотя при этом они и получили право за военные подвиги на получение ордена Св. Анны 4 степени "за храбрость" (наравне с офицерами), но в мирное время должны были награждаться медалями (наравне с нижними чинами)... я ж говорю - ни рыба, ни мясо

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Jus

[ANP]

QUOTE (Jus @ Oct 26 2009, 07:50 PM)

Смущает одно - на время Николая I поправка - Александра I - встречал упоминания про чин капитана 3-го ранга... Вот куда он относился (может как с лейт. и ст.лейт. в нач 20 в.?), не имею понятия...

Если не ошибаюсь, чин капитана III ранга в VIII классе был отменен в 1764 году, задолго до эпохи Александра I (1801 – 1825). Может быть, это капитан-лейтенантов (сменивших в 1798 году в VIII классе капитан-поручиков) «по старой памяти» называли капитанами III ранга?

Ведь встречаются в сер. XVIII в. капитан-лейтенанты майорского ранга, хотя в эти годы на флоте таких чинов, по-моему, не было. Вероятно, так именовали лиц имеющих флотские чины VIII класса: капитанов III ранга и поручиков.

 

 

[Jus]

QUOTE (ANP @ Oct 26 2009, 09:47 PM)

Если не ошибаюсь, чин капитана III ранга в VIII классе был отменен в 1764 году, задолго до эпохи Александра I (1801 – 1825). Может быть, это капитан-лейтенантов (сменивших в 1798 году в VIII классе капитан-поручиков) «по старой памяти» называли капитанами III ранга?

в том-то и дело, к3р и к-л упоминаются одновременно в одних приказах (я сейчас про кавалеров ордена Св. Георгия), вплоть до 1830-го года...

[ANP]

Проанализировав интернет-ресурсы и печатные издания в поисках информации о чинах и знаках различия им положенных, я убедился, что приведенные в них сведения даются с искажениями. В большинстве случаев это связано с многочисленными перепечатками с вторичных источников; отчасти – с неоднозначностью трактовки первоисточника.

 

К сожалению, времени для работы с первоисточниками нет. Тем не менее, я решил собрать все доступные данные в электронные таблицы с разделением чинов по годам, классам и видам службы, с указанием знаков различия.

 

Возникает большое количество вопросов. Часть из них уже задавал в этой и других темах. Очень хотелось бы услышать мнение уважаемых специалистов еще по некоторым вопросам, например:

 

Молодая гвардия просуществовала до 1894 года, пока ее крайние части (Лейб-гвардии Кексгольмский и Санкт-Петербургский полки) не получили права Старой гвардии?

 

Получается, что в период 1813 – 1894 г.г. офицерский корпус Молодой гвардии был представлен чинами в следующих классах:

полковник (VI),

подполковник (VII),

капитан/ротмистр (VIII),

штабс-капитан/штабс-ротмистр (IX),

поручик (X),

подпоручик (XII),

корнет (до 1884 г. – XIII, после 1884 г. - XII),

прапорщик* (XIII)?

 

* - а были ли прапорщики в гвардии (в Старой и Молодой) после 1884 года?

Изменено 26 октября, 2009 пользователем ANP

[Jus]

QUOTE (ANP @ Oct 26 2009, 11:14 PM)

Молодая гвардия просуществовала до 1894 года, пока ее крайние части (Лейб-гвардии Кексгольмский и Санкт-Петербургский полки) не получили права Старой гвардии?

не совсем так.

де-факто деление на Старую и Молодую гвардию существовало с 1813 по 1884 г.

последней частью, имевшей права Молодой гвардии и получившей права Старой гвардии стал л-гв 4-й стрелковый Императорской Фамилии батальон (30.08.1884).

 

после 1884 г. прав Молодой гвардии уже никто не имел.

 

Кексгольмский и С-Петербургский полки и 4 батареи 3-й арт.бригады до 1894 года были гренадерскими и не имели прав гвардии. Они были просто структурно причислены к составу Гвардейского корпуса и 6 декабря 1894 г. получили сразу права Старой гвардии.

 

чины Молодой гвардии Вы распределили по классам верно, только не 1813-1894, а 1813-1884.

[cuk]

На Александра 1 чин Капитана 3 ранга был у Морских артиллеристов до времен Николая 1 когда был образован Корпус Морской Артиллерии и им были присвоены чины как в армейской артиллерии.

[ANP]

Jus, спасибо за ответ!

 

Возвращаясь к вопросам по Гвардейскому экипажу, хотелось бы отметить, что среди погибших вместе с судном 14 мая 1905 г. офицеров эскадренного броненосца «Император Александр III» были капитаны II ранга (старший офицер и старший минный офицер), а ведь сам броненосец был укомплектован командой Гвардейского экипажа.

 

Вообще, складывается ощущение, что чины Гвардейского экипажа не имели отличий и преимуществ в классе перед чинами остального флота. Поправьте, если это не так.

 

[Военный коллекционер]

У меня есть целая переписка, как прикомандированный к ГЭ лейтенант не отдал честь артиллерийскому капитану, мотивируя тем, что его чин соответствует армии капитану

[ANP]

QUOTE (Военный коллекционер @ Oct 28 2009, 12:08 AM)

У меня есть целая переписка, как прикомандированный к ГЭ лейтенант не отдал честь артиллерийскому капитану, мотивируя тем, что его чин соответствует армии капитану

А я вот такой интересный рассказ нашел на аналогичную тему:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/769903

Но, все таки, рассказы-рассказами и переписки-переписками, а есть ли документальные подтверждения преимущества чинов ГЭ перед остальным флотом?