Мысли о SC

[Gayer]

По итогам обсуждения "испанских крестов" я пришел к очень странным выводам. Раньше подобных мыслей у меня не возникало, т.к. тема это не моя и достаточно безразлична мне. Постарайтесь развеять мои сомнения, пожалуйста.

 

Итак, показанные мной кресты (золотой, траурный, два серебряных (с мечами и без) и бронзовый без мечей) были забракованы несколькими специалистами подряд. Я не обсуждаю квалификацию специалистов, т.к. раз человек берет на себя смелость делать заявления, значит считаем его специалистом, пока не докажем обратное. Также не обсуждаем и бриллиантовый знак, т.к., вполне вероятно, что это частное исполнение неизвестным изготовителем, а мы говорим о стандартных выпусках.

Из пяти стандартных крестов все пять были определены, как подделки. При этом ни одной аналогичной известной подделки "экспертами "показано не было (если они, или их изображения, были, то их бы показали). Выводы были сделаны на том основании, что ни одного ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧНОГО креста в известной литературе и в коллекциях самих "экспертов" не имеется. Раз мои кресты отличаются от признаваемых сегодня рынком образцов, то они поддельные. Такова логика экспертов.

 

 

 

[Gayer]

Я себя экспертом по "испанским крестам" не считаю, не могу сходу различать их типы, не знаю особенности фуртитуры и проч. Если бы я захотел узнать все это, то стал бы пользоваться современной литературой, там все прекрасно, в деталях, описано. Если бы мне потребовалось сделать реставрацию (восстановить шарнир или орла), то я без проблем сделал бы абсолютно аутентичную деталь, попросив образцы у любого из коллег. Но такой проблемы передо мной никогда не стояло. Все испанские кресты из моей подборки имеют ясное и легко доказываемое происхождение: на протяжении последних пятидесяти лет они сменили трех владельцев, двое из которых давно умерли, а изначально происходят из огромной трофейной коллекции АИМ, собранной в 1945-1947 годах.

Не призывая никого в свидетели и не собираясь убеждать в чем-либо, я стал рассуждать так: не может быть, чтобы все пять крестов были поддельными. Как ни рассуждай, не может. Какой смысл подделывать корявого, бронзового безмечевого "испанца", сквозь истертую поверхность которого лезут пятна меди лигатуры, и паять к нему бунтметаллический шарнир? И зачем ставить на золотой юнкеровский крест никем не виданных орлов? Или ставить плоскую булавку вместо полукруглой, когда в любой современной книжке нарисованы именно полукруглые булавки?

Может, старых коллекционеров обманули еще в шестидесятых или семидесятых годах, подсунув им копии? Но опять не сходится: тогда никто не штамповал копии из серебра, да и рынка нацистской милитарии в принципе не существовало, их собирали два или три человека в городе.

[Gayer]

И сами эти кресты все были какие-то заношенные, с разболтанными шарнирами, в царапинах и заусенцах. Только серебряный с мечами крест выглядел чуть получше, хотя тоже был изрядно поцарапан и потерт снаружи и изнутри.

А сотни "испанских" крестов на аукционных снимках, в каталогах и на форумах просто сияли новизной, что называется "пальцы резали". Было совершенно очевидно, что их ни разу не носили. Наверное, подумал я, награжденные в 1939 году их сразу спрятали в комоды и шкафы, а теперь потомки распродают дедушкины награды. Но, почему-то, все новенькие кресты практически продаются без коробок (хотя поддельные коробки тоже нетрудно сегодня приобрести) и без документов, хотя в шкафах и комодах все должно было прекрасно сохраниться.

Почитак темы на "Саммлере", на WA, я был поражен еще больше - оказывается, подборки "испанскхй крестов" есть чуть ли не у каждого второго коллекционера "рейха" с обязательным (и не одним!) золотым крестом. А сколько коллекционеров в США и Британии располагают такими подборками? И все это при одной тысяче награжденных золотыми крестами?

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Gayer

[Gayer]

И охватило меня сомнение. Совсем другими глазами посмотрел я на тысячи новёхоньких "испанских крестов", которые якобы были выданы в 1939 году. Это была высокая и красивая награда, очень броская внешне. Не сомневаюсь, что танкисты и летчики носили свои кресты практически не снимая, это понимает любой, кто носил военную форму. Сколько из них погибли за шесть последующих военных лет, сколько знаков из этих небольших тысяч бесследно исчезли? Тогда откуда берутся все эти мириады "минтовых" крестов, непрерывно пополняющих рынок?

 

Вот, к примеру, траурный крест. Он надет на старую немецкую колодку, с сильно выношенной лентой. И крест потерт, и патина на нем глубокая, шоколадно-зеркальная. Не зря коллега NOFX заинтересовался: как я навел такую красивую патину? А я подумал: почему же его крест имеет такую зеленовато-химическую патину и явно никогда не надевался награжденным? И где, при таком "минтовом" сохране, документ к нему, если вещь явно бережно хранилась дома? Ведь при продаже креста документ повысил бы его стоимость вдвое, зачем родственникам так трястись над старыми бумажками, если они продают сами награды?

 

Мне кажется, что я догадался, откуда "растут ноги" у данной "пищевой цепочки". Никуда оборудование большинства немецких мастерских не исчезло, его просто-напросто скупили предприимчивые люди и организовали долгоиграющий, приносящий всем радость, бизнес.

[Gayer]

Не только дешлеровские штампы продолжают трудиться сегодня (см. тему по рыцарским КВК). Точно так же печатаются и "испанские кресты". Разумеется, они имеют небольшие отличия от тех, старых, сделанных в 1939 году. Но кто их видел, тех, подлинных? И кто докажет, что именно они - подлинные? Нужно только напечатать книжки с новодельными крестами и показать - какие они, подлинные кресты. А редкие, старые экземпляры можно причислить к подделкам, чтобы не засоряли идеальную и всех устраивающую картину мира. Иначе какие же заработки, ведь никто не согласится покупать тысячи новоделов при малейшем сомнении в их подлинности.

Есть еще один момент - естественный ход времени. Не может крест, которому 70 лет, выглядеть как новый, особанно если это солдатская награда, прошедшая через мировую войну. Но и тут отлично сработал стереотип человеческого сознания - если у всех: у коллег, у дилеров, в каталогах, на форумах - новенькие блестящие кресты, значит все в порядке. Значит, именно таким "испанец" и должен быть! Даже неношенные медали "За победу над Германией". лежавшие в шкатулках наших родителей, не выглядят такими новехонькими, как солдатские кресты 1939 года, которые, по идее, немецкие солдаты должны были носить не снимая. Но этой несуразности уже давно никто не замечает.

 

Поэтому я очень рад, что в моей коллекции лежат такие старые, затасканные, не похожие на тысячи новёхоньких клонов, испанские кресты. Современных сверкающих "близнецов", испеченных в прошлом или позапрошлом году за океаном, я могу купить хоть завтра, десяток или два, никаких проблем.

 

А вы попробуйте купить такие кресты, как у меня. Считайте их подделками, не возражаю. Но подделок всегда МНОГО, это их свойство, для того их и делают. Тогда найдите хоть одну такую подделку, как моя. Хоть одну. Или вы скажете, что я их сам смастерил, для себя? Но мне тогда было проще сделать их из платины, так высока будет себестоимость бессмысленной подделки единственного "неправильного" креста, который, к тому же, НИКОГДА не будет мной продан. И, заодно, попытайтесь состарить хоть один крест так, чтобы были ненатужно видны все 70 минувших лет. Зарубежные фуфлогоны даже не пытаются решить эту проблему, предпочитая продавать кресты из-под штампа. Безупречно состарить крайне тяжело, да и не нужно: и так хавают, аж хруст стоит...

 

Вот такой вывод: о тотальном заполнении рынка рейховской милитарии высокотехнологичными, узаконенными РЕПЛИКАМИ испанских крестов, сделал я из обсуждения. Раньше такой же вывод я сделал по почетным "пристежкам", тоже минтовым и бездокументным, по рыцарским КВК...

Тенденция, однако. Печально все это, а еще печальней - что ответственным за это пытаются "назначить" одног-единственного питерского пенсионера, видя в нем главную опасность для коллекционеров "рейха".

И что интересно- никто из "борцов" не сорвался с места, не приехал в Питер, чтобы "вживую" посмотреть, попробовать разобраться, потребовать показать непонятные кресты. Я бы с удовольствием показал, мне совершенно нечего скрывать. Но я понимаю, что останавливает "борцов": а вдруг вживую все станет не так просто, как видится на мониторе? И знаменитый фуфлогон окажется вовсе не таким уж фуфлогоном? И что тогда делать с коллекцией из десятка-другого "минтовых" испанцев, собранных за последние пять лет? Нет уж, лучше посвистеть и потопать ногами...

 

Успехов вам в коллекционировании!

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Gayer

[NOFX]

По итогам прочтения данного креатива хотелось сначала вступить в полемику, но поразмыслив, решил, что не стоит доставлять вам этой радости.. Ведь вы, Ветеран, только этого и ждете.. Ваши доводы смешны, безосновательны и недоказуемы, и по многим темам (в частности теме по РК КВК) это прекрасно видно, опровергнуть их можно элементарно. Надеюсь (даже уверен в этом) никто (из начинающих коллекционеров) не принял всерьез ничего из вами сказанного и большинства вами показанного.

Думаю, что шоу "Ветеран и его фуфло" уже изжило себя.

После всего прочитанного мое мнение не изменилось - ВЕТЕРАН (Gayer, Православный итд итп.) ПРОВОКАТОР И ФУФЛОДЕЛ.

 

Успехов в продвижении фуфла!

[OSTIN]

QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 07:44 PM)

По итогам прочтения данного креатива хотелось сначала вступить в полемику, но поразмыслив, решил, что не стоит доставлять вам этой радости.. Ведь вы, Ветеран, только этого и ждете.. Ваши доводы смешны, безосновательны и недоказуемы, и по многим темам (в частности теме по РК КВК) это прекрасно видно, опровергнуть их можно элементарно. Надеюсь (даже уверен в этом) никто (из начинающих коллекционеров) не принял всерьез ничего из вами сказанного и большинства вами показанного. Думаю, что шоу "Ветеран и его фуфло" уже изжило себя. После всего прочитанного мое мнение не изменилось - ВЕТЕРАН (Gayer, Православный итд итп.) ПРОВОКАТОР И ФУФЛОДЕЛ. Успехов в продвижении фуфла!

Это очень правильное решение!

[Gayer]

QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 07:44 PM)

После всего прочитанного мое мнение не изменилось - ВЕТЕРАН (Gayer, Православный итд итп.) ПРОВОКАТОР И ФУФЛОДЕЛ.

Замечу, что я нигде не оскорблял Вас лично, а только обсуждал "испанские кресты".

 

То, что возразить по существу Вам нечего, я и не сомневался.

[OSTIN]

QUOTE (Gayer @ Apr 3 2010, 08:11 PM)

QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 07:44 PM) После всего прочитанного мое мнение не изменилось - ВЕТЕРАН (Gayer, Православный итд итп.) ПРОВОКАТОР И ФУФЛОДЕЛ.   То, что возразить по существу Вам нечего, я и не сомневался.   Ох, утомился уже, вот вам за всех нас по существу:   Награжденных испанским крестом с мечами (официально) - примерно 8.500 человек, плюс еще продажа через LDO - это еще не менее 50%,   ИТОГО: 12.000-13.000 шт. было только на руках   Задумайтесь об этом - это и будет ответом на всю вашу "оду Испанскому кресту".

[Роман Сливин]

QUOTE (OSTIN @ Apr 3 2010, 08:22 PM)

QUOTE (Gayer @ Apr 3 2010, 08:11 PM) QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 07:44 PM) После всего прочитанного мое мнение не изменилось - ВЕТЕРАН (Gayer, Православный итд итп.) ПРОВОКАТОР И ФУФЛОДЕЛ.   То, что возразить по существу Вам нечего, я и не сомневался.   Ох, утомился уже, вот вам за всех нас по существу:   Награжденных испанским крестом с мечами (официально) - примерно 8.500 человек, плюс еще продажа через LDO - это еще не менее 50%,   ИТОГО: 12.000-13.000 шт. было только на руках   Задумайтесь об этом - это и будет ответом на всю вашу "оду Испанскому кресту". Илья, Ты напрасно пишешь крупными буквами цифры которые, мягко говоря не точны.   Вот цифры 1939 г.: испанский крест с мечами: золотые – 1126 серебряные – 8304 бронзовые – 8462   испанский крест без мечей: серебряные – 327 бронзовые – 7869   Они везде опубликованы, но тут стоит заметить, что если с мечами кресты были почти все вручены, так как фактические бойцы были известны. То кресты без мечей продолжали вручатся, особенно в частях Кригсмарине.   Gayer то упирает на золотой крест с мечами. И логика в его доводах есть. Возьмем за основу не 1126 крестов, а 1500 и посчитаем, что каждый из награжденных купил к полученному еще 4 шт. Это количество сопоставимо с количеством награжденных щитом "Холм", заметь - только награжденных, без учета вручения 2 или более экземпляров.   А теперь посмотри на коллекции и предложения. Каких предметов больше на руках? Щитов "Холм"?

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 07:44 PM)

Ваши доводы смешны, безосновательны и недоказуемы, и по многим темам (в частности теме по РК КВК) это прекрасно видно, опровергнуть их можно элементарно. Надеюсь (даже уверен в этом) никто (из начинающих коллекционеров) не принял всерьез ничего из вами сказанного и большинства вами показанного.

Максим, думаю ты ошибаешься.

Для этого достаточно провести опрос.

Я уверен, что будут те кто задумался. Сомнение такая штука ...

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 3 2010, 08:45 PM)

QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 07:44 PM) Ваши доводы смешны, безосновательны и недоказуемы, и по многим темам (в частности теме по РК КВК) это прекрасно видно,  опровергнуть их можно элементарно. Надеюсь (даже уверен в этом) никто (из начинающих коллекционеров) не принял всерьез ничего из вами сказанного и большинства вами показанного. Максим, думаю ты ошибаешься. Для этого достаточно провести опрос. Я уверен, что будут те кто задумался. Сомнение такая штука ... Ну тогда у тех кто задумался (или поверил) Ветерану два пути: либо не собирать рейх вообще, либо собирать те "замечательные" предметы, которые показывает ветеран. Надеюсь они выберут первый путь.

[Gayer]

Между двумя правильными путями люди всегда выберут третий: закрыв глаза, идти за пастухом и продолжать кормить "пищевую цепочку". В этом им помогут красивые книжки и старшие товарищи, не желающие признаваться, что их надули. А "замечательные предметы от Ветерана" что-то не встречаются, ни оптом, ни в розницу. Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Gayer

[NOFX]

QUOTE (Gayer @ Apr 3 2010, 08:11 PM)

Замечу, что я нигде не оскорблял Вас лично, а только обсуждал "испанские кресты".

Считайте, что за это я проголосовал в вашем опросе.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 3 2010, 08:43 PM)

Вот цифры 1939 г.: испанский крест с мечами: золотые – 1126 серебряные – 8304 бронзовые – 8462 испанский крест без мечей: серебряные – 327 бронзовые – 7869 Они везде опубликованы, но тут стоит заметить, что если с мечами кресты были почти все вручены, так как фактические бойцы были известны. То кресты без мечей продолжали вручатся, особенно в частях Кригсмарине. Gayer то упирает на золотой крест с мечами. И логика в его доводах есть. Возьмем за основу не 1126 крестов, а 1500 и посчитаем, что каждый из награжденных купил к полученному еще 4 шт. Это количество сопоставимо с количеством награжденных щитом "Холм", заметь - только награжденных, без учета вручения 2 или более экземпляров.

Сделав те же малые математические расчёты по остальным орденам, можно акуратненько записаться в кружок любителей наградных документов.

[Gayer]

QUOTE (NOFX @ Apr 3 2010, 09:41 PM)

Ну тогда у тех кто задумался (или поверил) Ветерану два пути: либо не собирать рейх вообще, либо собирать те "замечательные" предметы, которые показывает ветеран. Надеюсь они выберут первый путь.

Вот фрагмент лап орла с моего золотого "испанца":

[Gayer]

А такие лапки пропагандирует знаменитый "эксперт" по "испанцам" ЕВГЕНИЙ, считая их оригинальным изделием фирмы Юнкер.

Комментарии требуются?

[Gayer]

Раскрыл знаменитый желтый "кирпич" всеми неуважаемого Нимана-2 и нашел там недвусмысленное подтверждение своим выводам:

 

Золотой "испанский крест" изготовленный из серебра (см.стр. 446), оценивается знаменитым дилером практически так же, как и заурядный Немецкий крест в золоте (см.стр. 539).

 

По-моему, все предельно откровенно написано, или он дожен крупно напечатать слово "КОПИЯ"?

Интересно, какие еще доказательства нужно вам привести?

[Gayer]

Появились новые мысли... не только об SC...

 

Очень жалею, что затеял эти обсуждения. Тем более, что по моей вине началась такая некрасивая свара в первый день Пасхальной седьмицы. Простите. Предлагаю всем помириться и забыть эти темы, как будто их и не было. Можно даже их удалить, не стану возражать.

 

Наивно полагал, что будет просто интересное обсуждение. Не знал, что так задену чьи-то кровные интересы. Может, люди семью кормят с этих заработков, а я их фактически куска хлеба лишаю. Для меня же эти значки так, просто потрепаться хотел со знатоками, а вовсе не плясать на чьих-то костях.

 

Если кто-то хочет посмотреть и обсудить этих "испанцев", то прошу только при личной встрече. Можете сканировать, фотографировать, взвешивать, царапать тоже можете. Но на форуме обсуждать их больше не хочу. Хотите считать их поддельными - считайте, от меня не убудет. Продавать их тоже не собираюсь, принципиально, т.к. убежден в них и знаю их историю.

 

Еще раз прошу прощения, если кого-то обидел словом, за мной такой грех водится. Больше с вопросами по этим "испанцам" прошу не обращаться.

 

Успехов в коллекционировании!