Танк

[wladislaw]

плизз

[wladislaw]

реверс

[O.S.V.]

Оригинал. Не встречал раньше с двумя клеймами.

Жаль ремонтный.

[Ферт]

Да оригинал.

Да в "бронзе".

Да приличный сохран, без ремонта, все "фирменно"... Да разве только в этом ценность ?!

Дай Бог , чтоб каждому заммлеровцу хоть раз попался танчик с LDO-ным клеймом !

Ах, Одесса... ...ай да Одесса!

[O.S.V.]

QUOTE (Ферт @ Aug 12 2010, 04:09 AM)

..без ремонта..

А это что? Подскажите, плиз.

[Ферт]

Это называется ловящий крюк, у Суваля бывает ленточный или проволочный на круглой площадке.Сама площадка при пайке не точно легла на круглое посадочное углубление, такое же бывает и с шарниром наверху (плюс перекосы ), сопровождается это всё непредсказуемым количеством и расположением припоя. Все такие небрежности для Суваля (на танках и штурмах) встречаются регулярно, как само собой .

[Ферт]

Пожалуй следует добавить, что дерибасы от напильника получены еще при изготовлении.

Я не сомневаюсь, что из-за этих чирков, знак пошел не в заказ Райхсканцелярии, а

отправился на полку LDO, обреченный в будущем на экстраредкость.

Чииз - плизз

[O.S.V.]

QUOTE (Ферт @ Aug 12 2010, 10:37 AM)

Это называется ловящий крюк.

Вы серьёзно?! А я думал - какая-то загагулина..

[O.S.V.]

QUOTE (Ферт @ Aug 14 2010, 03:42 PM)

Пожалуй следует добавить, что дерибасы от напильника получены еще при изготовлении. Я не сомневаюсь, что из-за этих чирков, знак пошел не в заказ Райхсканцелярии, а отправился на полку LDO, обреченный в будущем на экстраредкость. Чииз - плизз

Может быть и так, но я бы глянул ещё доп.фото.

[tiff]

есть такое мнение ,что только на послевоенные танчики ставилось такое клеймо

имею ввиду ЛДОшное и только по отношению к Сувалю

[Аркадек]

QUOTE (tiff @ Aug 15 2010, 09:05 PM)

есть такое мнение ,что только на послевоенные танчики ставилось такое клеймо имею ввиду ЛДОшное и только по отношению к Сувалю

Х-м...Впервые слышу Можно подробности?.....источник информации.

 

Мнение Г-на ФЕРТа мне кажется вполне правдоподобным. Хотя.............?????

[tiff]

Вот дословно---может я неправильно перевел?

The PAB is orignal but the L/58 logo is post war. It is the typical logo, RS used on almost all of its post war products.

[Аркадек]

QUOTE (tiff @ Aug 15 2010, 09:50 PM)

Вот дословно---может я неправильно перевел? The PAB is orignal but the L/58 logo is post war. It is the typical logo, RS used on almost all of its post war products.

С переводом всё правильно....Но чьё это мнение !!! Мне действительно очень интересно

[tiff]

Это Филиппе написал

Я ему написал ,что считаю танк оригиналом ,но вот клеймо ЛДошное меня в тупик ставит -так как не видал такое -спросил его что он по клейму думает

Ответ вы видели

Я ему написал еще -чтоб он уточнил про послевойну -жду ответ

[Аркадек]

Спасибо Всё понятно... Филипп как раз сейчас на связи, я тоже задам этот вопрос.....Интересно разобраться.....

[Ферт]

Ув. tiff,

Если Вас не затруднит, объясните мне, пожалуйста, зачем Суваль, имея лицензию LDO,

всю войну ("для кого-то мать родную") прятал от всех LDO-клейма и лишал фирму доп.

заработка ?

Почему после войны ( ажиотаж) он резко их достал, а они вдруг оказались подзаношенными

как на обсуждаемом знаке?

Мнение желательно Ваше, или никакого.

С уважением

 

[tiff]

Сложный вопрос ,чтоб ответить однозначно

Я не знаю -да и думаю никто точно не знает -все лишь предположение -что мое -что ваше

Могу лишь сказать ,что видел кучу знаков танков в пакетиках ЛДО -все Суваля

так вот, ни на одном из них ,не было клейма ЛДО

Были лишь пакетики бумажные ,маркированные ЛДО ,а на самих знаках нет

 

По поводу после войны- это факт ,что Суваль так же как и СиЛ выпускали продавали свои знаки ,как сувениры для оккупантов

 

Если у вас есть информация опровергающая ,что шлепали ЛДО лого после войны

то напишите и поделитесь ей

Или скажем так ---если у вас есть информация подтверждающая ,что лого ЛДО на танки Суваля,ставили во время войны -подтвердите свои слова

 

 

 

[Ферт]

Я знаю про послевоенный выпуск достаточно: и про кавер-версии, и про "когти" и др. новинки,

и про якобы "L/58", гуляющую где не надо или где не может быть. Мсье де Бок в своей книге

не пишет ничего о том, что лого LDO Суваль использовал ТОЛЬКО после войны. С какого бодуна всего через год ему так категорично менять взгляды; зная его лично , подозреваю

"трудности перевода" или "трудности" постановки вопроса.

А вот пакетики ничего не меняют. Я доверяю Вашей компетентности и знаю Вашу (по-хорошему) скрупулезность: если б Вы рассказали про КУЧУ ТАНКОВ R.S. C КЛЕЙМАМИ LDO(!)

- поверьте, это б меня сильно впечатлило!!!

В конце концов, почему из всех Суваль-знаков - именно у танка вдруг нарисовалась такая

ОТДЕЛЬНАЯ судьба?и под эту "отдельную реальность" мне(?!) вдруг надо искать информацию...

 

С уважением

 

[Ферт]

- Вы знаете?

Вы знаете?

Вы знаете?

Вы знаете?

Ну, конечно, знаете!

Ясно, что вы знаете!

Несомненно,

Несомненно,

Несомненно знаете!

 

- Нет! Нет! Нет! Нет!

Мы не знаем ничего,

Не слыхали ничего,

Не слыхали, не видали

И не знаем

Ничего!

 

- А вы знаете, что У?

А вы знаете, что ПА?

А вы знаете, что ПЫ?

Что у папы моего

Было сорок сыновей?

Было сорок здоровенных -

И не двадцать,

И не тридцать,-

Ровно сорок сыновей!

 

- Ну! Ну! Ну! Ну!

Врешь! Врешь! Врешь! Врешь!

Еще двадцать,

Еще тридцать,

Ну еще туда-сюда,

А уж сорок,

Ровно сорок,-

Это просто ерунда!

 

- А вы знаете, что СО?

А вы знаете, что БА?

А вы знаете, что КИ?

Что собаки-пустолайки

Научилися летать?

Научились точно птицы,-

Не как звери,

Не как рыбы,-

Точно ястребы летать!

 

- Ну! Ну! Ну! Ну!

Врешь! Врешь! Врешь! Врешь!

Ну, как звери,

Ну, как рыбы,

Ну еще туда-сюда,

А как ястребы,

Как птицы,-

Это просто ерунда!

 

- А вы знаете, что НА?

А вы знаете, что НЕ?

А вы знаете, что БЕ?

Что на небе

Вместо солнца

Скоро будет колесо?

Скоро будет золотое -

Не тарелка,

Не лепешка,-

А большое колесо!

 

- Ну! Ну! Ну! Ну!

Врешь! Врешь! Врешь! Врешь!

Ну, тарелка,

Ну, лепешка,

Ну еще туда-сюда,

А уж если колесо -

Это просто ерунда!

 

- А вы знаете, что ПОД?

А вы знаете, что МО?

А вы знаете, что РЕМ?

Что под морем-океаном

Часовой стоит с ружьем?

 

- Ну! Ну! Ну! Ну!

Врешь! Врешь! Врешь! Врешь!

Ну, с дубинкой,

Ну, с метелкой,

Ну еще туда-сюда,

А с заряженным ружьем -

Это просто ерунда!

 

- А вы знаете, что ДО?

А вы знаете, что НО?

А вы знаете, что СА?

Что до носа

Ни руками,

Ни ногами

Не достать,

Что до носа

Ни руками,

Ни ногами

Не доехать,

Не допрыгать,

Что до носа

Не достать!

 

- Ну! Ну! Ну! Ну!

Врешь! Врешь! Врешь! Врешь!

Ну, доехать,

Ну, допрыгать,

Ну еще туда-сюда,

А достать его руками -

Это

Просто

Ерунда!

 

[tiff]

QUOTE (Ферт @ Aug 16 2010, 12:12 PM)

Я знаю про послевоенный выпуск достаточно: и про кавер-версии, и про "когти" и др. новинки, и про якобы "L/58", гуляющую где не надо или где не может быть. Мсье де Бок в своей книге не пишет ничего о том, что лого LDO Суваль использовал ТОЛЬКО после войны. С какого бодуна всего через год ему так категорично менять взгляды; зная его лично , подозреваю "трудности перевода" или "трудности" постановки вопроса. А вот пакетики ничего не меняют. Я доверяю Вашей компетентности и знаю Вашу (по-хорошему) скрупулезность: если б Вы рассказали про КУЧУ ТАНКОВ R.S. C КЛЕЙМАМИ LDO(!) - поверьте, это б меня сильно впечатлило!!! В конце концов, почему из всех Суваль-знаков - именно у танка вдруг нарисовалась такая ОТДЕЛЬНАЯ судьба?и под эту "отдельную реальность" мне(?!) вдруг надо искать информацию... С уважением

Вы знаете ,с Филиппе я лично не знаком -лишь по переписке

Танки не являются моим приоритетом,однако жутко нравятся и я стараюсь по мере возможностей изучать их

Касаемо его мнения - раз уж Вы знакомы -спросите его лично и расскажите мне

Я не скрываю -у меня есть сложности с английским -учу его

Он ответил во втором письме -где я его попросил уточнить по клейму ЛДО

что послевоенным он считает только само ЛДОшное клеймо и что с Сувалем нельзя быть уверенным до конца

По поводу книги -насколько я знаю уже после выхода книги появилось ряд дополнений (в свете новой информации),так же появились новые знаки не вошедшие в книгу -Так что на месте ничего не стоит -и это абсолютно нормально ,на мой взгляд

Филиппе является очень редким коллекционером и настоящим профессионалом -он всегда признает свои ошибки -если ему обосновать свое мнение

Вы можете поставить знак на ГКА и задать -правильный вопрос !, а потом правильно! перевести и поделится с нами ,это будет гораздо правильнее ,чем строить догадки по поводу моих вопросов ему и моего перевода с англ

О куче танков -Вы зря иронизируете и выделяете большими буквами , для меня порядка 80 знаков ,из них около 35 танки -Это куча-для меня ( это я про ту находку в пакетиках ЛДО ,Суваля)

По поводу Вашей последней фразы -от нее сквозит манией величия ,

Однако правильней будет просто поделится информацией (если вы ей владеете),это будет интересно и пойдет всем на пользу

Я могу только добавить ,такое же клеймо мне попадалось на фуфловом щите -закос под ОРТа , и очень хороший закос

Без всякой иронии -если вы что то знаете то расскажите ,буду благодарен -так как разобраться с этим клеймом ,мне интересно прежде всего для себя

[Ферт]

Ув. tiff !

Никаких ироний, никаких маний!! По отношению к Вам тем более !

Вот Вам и пример "трудности перевода''(это такой термин, кстати).Русский для меня не родной

язык, поэтому стилистика, наверное, где-то "плывет".

Из дружеских чувств вспомнил даже забавное с виду стихотворение: с коллегами по детству

мы его читали(то в лицах, то хором) на утреннике и было очень смешно - потому что на русском и потому что смешное.Родителей еле откачали! А сейчас я вижу его по-другому и как-

раз в унисон разговору:c одной стороны -"дьявол в деталях", с другой - необходимость разделять на главное и второстепенное.

"Логика, диалектика, метафизика. Лучшее - детям !"

Идем дальше

 

что послевоенным он считает только само ЛДОшное клеймо и что с Сувалем нельзя быть уверенным до конца

 

 

Я тоже так считаю, в случае только R.S. LDO клейма - и больше никаких. Как минимум -

конкретно послевоенный продукт Суваля, как максимум - комбинации(я назвал гулянием L/58)

подлинный+немаркированный+другой производитель и +L/58

 

поддельный+не выпускался Сувалем и +L/58

 

поддельный+под Суваля и +L/58

 

C кавер-версиями понятно сразу(зная на что смотреть).С новой(post war period) фурнитурой

еще понятней.

Вот это все и называется на культурном английском - работа над уверенностью,т.е. по конкретному знаку (лучше живьем) конкретный приговор.Ведь все так просто, зачем беспокоить добрых и честных людей:обычно Филиппе очень перегружен и безотказен;cейчас он на отдыхе - так пусть отдохнет от нас бестолковых!

С уважением

 

 

[tiff]

Ну с отдыха он уже вчера вернулся

можно и побеспокоить

Во вторых -приговора знаку никто не выносил

Идет обычное обсуждение необычного знака

Кто ж спорит что живьем лучше смотреть? -хотелось бы глянуть живьем ,но увы вряд ли получится

[tiff]

Ну вполне приемлима и версия -что шлепнули фуфловое клеймо ,на оригинал -с целью удорожания

Америкосы любят много клейм ( шутка но с долей правды)

[Ферт]

От Вас мне был приговор!

Ключевое слово конкретный(!), потом пожелание живьем.

На мой взгляд знак хорошо читается и, надеюсь, объяснил как читаю я.

"Порядок освобождает мысль"(Бисмарк).

 

P.S.Вот такой R.S. LDO танк никогда не попадался мне, впервые увидел здесь на картинке

(спасибо Владиславу).Зато дважды за последние только полгода выхватывал бунт.W,за

весь последний год аж три бунт.W(один раз под носом у Ф.) и перестал понимать почему все

говорят, что редкий аж жуть.Из LDO танков за все время единственный был L/53, выгодно по-

менял и все равно жалко.

 

 

[tiff]

Знак то, читается хорошо -и у меня изначально не было сомнений в его оригинальности

Мое изумление касалось именно ЛДОшного клейма -именно поэтому я и написал Ф,

Я так же, в первый раз вижу подобную комбинацию

Поэтому и испытываю особое желание разобраться с ней

При этом я понимаю ,что точно никто не скажет ,но при этом при обсуждении может всплыть что то новое

Ваша версия -что все ОК и комбинация не заслуживает пристального внимания?

Моя же версия еще не сформировалась до конца -Хочется увидеть макроснимок самого клейма

Нет только сомнений, что сам знак хороший ,но известны примеры когда фуфловые клейма ставились на не маркированные знаки других производителей так же подлинные -именно с целью их удорожания

[Ферт]

Статистика (моя и моих продвинутых знакомых) сказала мне:"Удивительное - рядом !"

Вот, кстати, такой вопрос де Боку будет и поумней и поинтересней.А можно и на GCA

двинуть опросик, и потом оперировать полученными данными: частота, % cоотношение с

общей массой R.S.PAB, соотношение с другими LDO-PAB и так далее.Если пойдут еще и хорошие картинки клейм, то нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет что обсуждать.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (tiff @ Aug 16 2010, 05:46 PM)

Ну вполне приемлима и версия -что шлепнули фуфловое клеймо ,на оригинал -с целью удорожания Америкосы любят много клейм ( шутка но с долей правды)

Вероятно так и было.

Во всяком случае фуфловые медали, такие как Судеты или Безопасность шахт имеют на себе как раз такое же клеймо как на танке.

В то время как на оригинальных ЕК1 этой фирмы совсем другое клеймо.

[tiff]

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 29 2010, 12:41 PM)

QUOTE (tiff @ Aug 16 2010, 05:46 PM) Ну вполне приемлима и версия -что шлепнули фуфловое клеймо ,на оригинал -с целью удорожания Америкосы любят много клейм  ( шутка но с долей правды) Вероятно так и было. Во всяком случае фуфловые медали, такие как Судеты или Безопасность шахт имеют на себе как раз такое же клеймо как на танке. В то время как на оригинальных ЕК1 этой фирмы совсем другое клеймо. Роман ,помнишь фуфловое клеймо на моем Крыме ОРТа -фуфловом? так вот это похоже то же клеймо Я просил владельца танка в личке -чтоб он сделал крупно клеймо ,но к сожалению услышан не был А было бы интересно их сравнить, то или не то

[Роман Сливин]

QUOTE (tiff @ Aug 29 2010, 01:17 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Aug 29 2010, 12:41 PM) QUOTE (tiff @ Aug 16 2010, 05:46 PM) Ну вполне приемлима и версия -что шлепнули фуфловое клеймо ,на оригинал -с целью удорожания Америкосы любят много клейм  ( шутка но с долей правды) Вероятно так и было. Во всяком случае фуфловые медали, такие как Судеты или Безопасность шахт имеют на себе как раз такое же клеймо как на танке. В то время как на оригинальных ЕК1 этой фирмы совсем другое клеймо. Роман ,помнишь фуфловое клеймо на моем Крыме ОРТа -фуфловом? так вот это похоже то же клеймо Я просил владельца танка в личке -чтоб он сделал крупно клеймо ,но к сожалению услышан не был А было бы интересно их сравнить, то или не то Практика показывает, что не сегодня, так завтра мы все равно все увидим. Не торопись.

[Ферт]

Ув. коллеги, прибавлю невысказанные и недосказанные тезисы, а в конце просьбу.

 

Я не могу представить, чтоб амер. оккупанты(назовём - завоеватели) ходили в магазин

покупать lll Райх, те же значки. Не с мундира поверженного врага, не унизив завоёванных тем,

что можно было ПРОСТО ЗА ЖРАТВУ иметь многое, в том числе понравившихся нем. женщин...

И даже негры могли себе такое позволить...В этом - ещё острее сладкий вкус завоевания.

 

Я не просто коллекционирую, у меня возникают "плодотворные идеи"(шахматн. термин); я их

оптимизирую и ставлю в личные задания. Они у меня сидят в голове и присутствуют:

- при просмотре сайтов;

- при доскональном досмотре всех касселей-шмасселей (помимо задач по нахождению/прио-

бретению конкретики);

- при общении с (интересными мне) коллегами - по возможности незаметно вытягиваю инф-цию

за кофем, пивом, , бургундским, граппой, висками и т.п. работой печенью.

Если б в указанном варианте был завал (хоть какой-то), стал бы я влезать с поздравлением?

Мой ответ - nein, genau !!

 

Если допустить, что РОДНОЕ клеймо "L/58" гуляло "налево", в чем очевидней нажива -

- в использовании и риске испортить аутентичный знак

или всё остальное?

На сколько % при обычном раскладе и обычных покупателях вырастает цена, вспоминайте?

На 20%, на 30%? М аксимум на 50%, и то не всегда.Имеется ввиду по отношению к неLDO-м

То же - в случае ФУФЛОВОГО клейма.

 

Замечу ещё, что я хорошо знаю как это делается и в заводских, и в домашних условиях

(знать и уметь - не одно и то же, на всякий случай...)

 

Отдельно, на закуску - такая каверза по Сувалю:

-Где доказательства того, что "коготь" использовали с 1957, а не с последних дней войны?

И потом распродавали (всё-таки военную) продукцию?

Столько техн. качественных новшеств появилось именно в конце войны!

Я их не нашел...

 

А теперь просьба:

Завалите меня нормальными картинками с ТАКИМ ЖЕ ТАНКОМ RS +"L/58"( или др. RS клеймом)

Предложите мне купить испорченные фуфловым "L/58" танки в подобном исполнении

И я обещаю - отозвать своё поздравление и плюнуть(сильно) на свои наработки !

P.S. Рассказы не предлагать. Исключение - ув.tiff, потому что в мою пользу, и потому что

Ему доверяю.

[Роман Сливин]

QUOTE (Ферт @ Aug 29 2010, 07:56 PM)

Ув. коллеги, прибавлю невысказанные и недосказанные тезисы, а в конце просьбу. Я не могу представить, чтоб амер. оккупанты(назовём - завоеватели) ходили в магазин покупать lll Райх, те же значки. Не с мундира поверженного врага, не унизив завоёванных тем, что можно было ПРОСТО ЗА ЖРАТВУ иметь многое, в том числе понравившихся нем. женщин... И даже негры могли себе такое позволить...В этом - ещё острее сладкий вкус завоевания. Я не просто коллекционирую, у меня возникают "плодотворные идеи"(шахматн. термин); я их оптимизирую и ставлю в личные задания. Они у меня сидят в голове и присутствуют: - при просмотре сайтов; - при доскональном досмотре всех касселей-шмасселей (помимо задач по нахождению/прио- бретению конкретики); - при общении с (интересными мне) коллегами - по возможности незаметно вытягиваю инф-цию за кофем, пивом, , бургундским, граппой, висками и т.п. работой печенью. Если б в указанном варианте был завал (хоть какой-то), стал бы я влезать с поздравлением? Мой ответ - nein, genau !! Если допустить, что РОДНОЕ клеймо "L/58" гуляло "налево", в чем очевидней нажива - - в использовании и риске испортить аутентичный знак или всё остальное? На сколько % при обычном раскладе и обычных покупателях вырастает цена, вспоминайте? На 20%, на 30%? М аксимум на 50%, и то не всегда.Имеется ввиду по отношению к неLDO-м То же - в случае ФУФЛОВОГО клейма. Замечу ещё, что я хорошо знаю как это делается и в заводских, и в домашних условиях (знать и уметь - не одно и то же, на всякий случай...) Отдельно, на закуску - такая каверза по Сувалю: -Где доказательства того, что "коготь" использовали с 1957, а не с последних дней войны? И потом распродавали (всё-таки военную) продукцию? Столько техн. качественных новшеств появилось именно в конце войны! Я их не нашел... А теперь просьба: Завалите меня нормальными картинками с ТАКИМ ЖЕ ТАНКОМ RS +"L/58"( или др. RS клеймом) Предложите мне купить испорченные фуфловым "L/58" танки в подобном исполнении И я обещаю - отозвать своё поздравление и плюнуть(сильно) на свои наработки ! P.S. Рассказы не предлагать. Исключение - ув.tiff, потому что в мою пользу, и потому что Ему доверяю.

Плодовитые идеи мешают по всей видимости читать что пишут другие.

 

Родное клеймо L/58 никуда не гуляло. Оно стоит себе на оригинальных ЕК1 и на фуфле не встречается.

 

Если кто-то решил назвать ловящий крюк - "коготь Суваля", то это совершенно не значит, что эти изделия имеют какое-то отношение к фирме Суваля. Они не имеют ничего общего с дизайном этой фирмы. Вернее даже не фирмы, а Рабочего сообщества г. Вена. И абсолютно все равно когда его делали в конце войны или в начале 1970-х гг.

Кстати для расширения кругозора есть такая информативная база как старые каталоги аукционом и магазином. В них попадаются те или иные знаки, или наоборот совсем не попадаются, зато сейчас в изобилии. Это конечно всего лишь штрих к портрету, но из них и складывается общая картина.

 

Что касается самого знака - он оригинальный, насколько можно судить по таким изображениям. Наличие второго клейма и что на нем - предположения. Т.к. хороших изображений нет.

 

[Ферт]

При всём уважении,

Идеи плодотворные (не плодовитые); читаю внимательно, вдумчиво и с интересом.Так же

стараюсь и писать, не позволяя себе словосочетаний типа "коготь Суваля".

Никак не могу себе представить, чтобы такая мощная фирма, делавшая для себя много штампов

( с разным исполнением того же лого RS), изготавливавшая штампы для многих др. производителей, имела за всё военное время одно единственное простое LDO клеймо

применяя только для EK-1 ( не считая закруток). Знаю примеры др. сопоставимых фирм , к-рые

даже в пределах одного знака использовали два разных LDO клейма. Конечно, представить при желании и не такое могу, но без подтверждений врядли решусь озвучить.

По ситуации, конечно, заглядываю в каталоги (сбором не занимаюсь, то уж слишком).

P.S. Решил расширить просьбу :интересуют , кроме танков, общ.штурмы и пехотники с "L/58",

можно и др. LDO. Например, на немаркированных контр-рельефных может стоять на пятке крю-

ка, типичный пример такого

[Ферт]

Вот такая пятка внизу