подскажите что это за Орден [Португальский приорат рыцарей ордена Св. Иоанна Иерусалимского]

[sv59]

вот...

[sv59]

и реверс ...

[nickstrenk]

http://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index...auktionskatalog

[nickstrenk]

QUOTE (nickstrenk @ Jan 7 2011, 12:29 PM)

http://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index...auktionskataloghttp://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index.pl?art_no=667&rubrik=4950&lang=e&kat=auktionskatalog

Maltejskij orden Sueverennyx rycarej

[nickstrenk]

QUOTE (nickstrenk @ Jan 7 2011, 12:32 PM)

QUOTE (nickstrenk @ Jan 7 2011, 12:29 PM) http://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index...auktionskataloghttp://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index.pl?art_no=667&rubrik=4950&lang=e&kat=auktionskatalog Maltejskij orden Sueverennyx rycarej Не показывает-не копирует правильную ссылку-дайте zeige international orden

[-RIX-]

QUOTE (nickstrenk @ Jan 7 2011, 12:36 PM)

QUOTE (nickstrenk @ Jan 7 2011, 12:32 PM) QUOTE (nickstrenk @ Jan 7 2011, 12:29 PM) http://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index...auktionskataloghttp://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index.pl?art_no=667&rubrik=4950&lang=e&kat=auktionskatalog Maltejskij orden Sueverennyx rycarej Не показывает-не копирует правильную ссылку-дайте zeige international orden http://www.zeige.com/cgi-bin/cat-art-index...auktionskatalog

[Krabov]

Все бы хорошо, но мальтийский герб белый крест на щите красного фона, а тут... Не есть ли этот знак одного из фальшивых мальтийских "орденов"?

[Hagen_77]

QUOTE (Krabov @ Mar 13 2011, 06:01 PM)

Все бы хорошо, но мальтийский герб белый крест на щите красного фона, а тут... Не есть ли этот знак одного из фальшивых мальтийских "орденов"?

Не похоже, делать фальшивый знак в приличном качестве и допустить такую ошибку?..

Это вероятно знак мальтийского ордена для Финляндии, скорее всего существует как общественная награда, т.к. официально в Финляндии орден Иоана Иерусалимского в наградной системе вроде не фигурирует... Хотя это лишь предположение.

 

Приведу вариант Мальты, фото не мое, из сети. А вообще вариантов видел море разных. Большинство знаков частного изготовления и для разных стран делались. Есть к примеру английский вариант...

Изменено 15 марта, 2011 пользователем Hagen_77

[Krabov]

Речь идет не о фальшивом знаке, т.е. подделке, а о знаке фальшивой орденской организации, официально не признанной Суверенным Орденом св. Иоанна Иерусалимского. В Скандинавии протестантская "реплика" Ордена существует только в Швеции, и только она официально признана легитимными госпитальерами.

[Hagen_77]

QUOTE (Krabov @ Mar 19 2011, 10:38 AM)

Речь идет не о фальшивом знаке, т.е. подделке, а о знаке фальшивой орденской организации, официально не признанной Суверенным Орденом св. Иоанна Иерусалимского. В Скандинавии протестантская "реплика" Ордена существует только в Швеции, и только она официально признана легитимными госпитальерами.

Тут похоже вы правы, т.к. официально в Финляндии этого ордена нет. Кстати по миру похоже таких организаций масса. Периодически на разных аукционах и форумах показывают непонятных мальтийцев, однако учитывая частный характер изготовления знаков, чаще всего их национальную принадлежность и легитимность определить невозможно.

Изменено 20 марта, 2011 пользователем Hagen_77

[Krabov]

Отчасти эта проблема разрешена на официальном сайте Мальтийского Ордена, где повествуется и об официально признанных "родственных" организациях, и об "узурпаторах".

[Krabov]

К сожалению, новая информация вряд ли прольет новый свет на проблему, но сообщить ее все же стоит: белый гербовый щит с синим прямым крестом встречается на Ордене св. Лазаря. Боюсь, перед нами фантомный знак, сляпанный из элементов знаков двух международных рыцарских организаций.

[teoretik]

QUOTE (Krabov @ Jan 19 2012, 12:33 AM)

... белый гербовый щит с синим прямым крестом встречается на Ордене св. Лазаря. Боюсь, перед нами фантомный знак...

...маленькое уточнение: крест Святого Лазаря - все-таки зеленого цвета. Даже на "эфемерных" орденах.

[sir_dimas]

я думаю этот знак относится к немецкой ветви Мальтийского ордена

в 1961 в ФРГ был сформирован суб- приорат названный в честь Св Михаила. Синий крест на белом фоне - это флаг Св Михаила. Подразделение достаточно немногочисленное

[Krabov]

Герб на знаке видел на цветной фотографии в книге Мерички "Фалеристика", вероятно проблемы с цветовоспроизведением. Информацию о приорате св. Михаила узнал с удовольствием.

[teoretik]

QUOTE (Krabov @ Jan 19 2012, 12:33 AM)

... белый гербовый щит с синим прямым крестом... Боюсь, перед нами фантомный знак, сляпанный из элементов знаков двух международных рыцарских организаций.

Синий крест на белом фоне встречается на "трофее" Ордена Святой Марии Вифлеемской (Ordine Militare e Ospedaliero di S. Maria di Betlemme).

http://www.orbet.org/orbet02.htm

[teoretik]

Рассматривал тему по португальским наградам, и пришла мне в голову интересная мысль. Ведь синий крест на белом фоне встречается не только в Финляндии. Это же старый герб Бургундской династии в Португалии, и символ её побочной ветви - династии Браганса. В своё время португальский король "приютил" рыцарей-иоаннитов.

У рыцарей Св. Иоанна Иерусалимского имелся и Португальский приорат. Не оттуда ли обсуждаемый знак??

Иллюстрации для наглядности:

[Игорь1978]

18 часов назад, teoretik сказал:

Рассматривал тему по португальским наградам, и пришла мне в голову интересная мысль. Ведь синий крест на белом фоне встречается не только в Финляндии. Это же старый герб Бургундской династии в Португалии, и символ её побочной ветви - династии Браганса. В своё время португальский король "приютил" рыцарей-иоаннитов.

У рыцарей Св. Иоанна Иерусалимского имелся и Португальский приорат. Не оттуда ли обсуждаемый знак??

Иллюстрации для наглядности:

[Игорь1978]

О геральдике духовно-рыцарских Орденов и членов этих Орденов существует немало устоявшихся мнений, которые, при ближайшем рассмотрении, оказываются необоснованными. Так, весьма распространено представление, что рыцари, вступавшие в какой-либо военно-монашеский Орден, непременно «вешали щиты со своими фамильными гербами на стену храма того Ордена, в который они вступали, и с этого момента, отказавшись от своего родового герба, пользовались только гербом принявшего их в свои ряды Ордена, на котором был изображен Крест, как символ телесной и духовной брани, которую отныне брал на себя обет вести новый рыцарь-монах, в надежде обрести жизнь вечную» - например, серебряный (белый) щит с черным (диамантовым) крестом (у Тевтонского Ордена рыцарей Пресвятой Девы Марии) или серебряный (белый) щит с черной (диамантовой) главой и красным (червленым) лапчатым крестом (у Ордена бедных рыцарей Христа и Храма Соломонова, т.е. храмовников-тамплиеров). В действительности дело обстояло, как мы увидим, не совсем так. Проиллюстрируем нашу мысль на примере символики рыцарей-иоаннитов (известных также под названием странноприимцев, гостеприимцев, госпитальеров, госпиталариев или госпиталитов).

В то время, как древнейшие изображения этого креста, нанесенные на стену часовни Святой Равноапостольной Царицы Елены в Иерусалиме, датируются первой половиной XII в., первые указания на цвет иоаннитского креста содержатся только в папском бреве 1184 г. В нем говорится о прямом белом кресте, использование которого в качестве символа папа объявил исключительной привилегией иоаннитов. 

Между тем, сам орденский крест на протяжении долгой истории иоаннитов был подвержен значительным изменениям. Концы этого креста, имевшего первоначально простую прямую форму, стали постепенно расширяться, пока он не превратился в лапчатый крест (фр.: croix patee), изображения которого дошли до наших дней на реверсе сохранившихся монет, чеканившихся Орденом иоаннитов. Со временем из этого лапчатого креста возник типичный иоаннитский восьмиугольный крест с раздвоенными концами (в форме «ласточкиных хвостов»), получивший в геральдике название «мальтийского креста» (лат.: crux Melitensis).

Правда, до конца XIII в. даже на печатях Великих Магистров иоаннитов отсутствуют какие бы то ни было изображения, позволяющие судить об их принадлежности к Ордену Святого Иоанна. Печати этого периода (так называемые «портретные печати») изображают того или иного Великого Магистра коленопреклоненным перед большим «патриаршим крестом» (символом изначальной подчиненности госпитальеров не римским папам, а православному Патриарху Иерусалимскому).

В 1292 г. командор Майльберга, фра «Леопольдус де Штиллефрид», скреплял орденские документы собственной гербовой печатью с изображением орлиного крыла, или, на геральдическом языке - «полулета». Судя по надписи, идущей по краю печати, он ранее был командором Меллинга. Некоторые должностные лица Ордена Святого Иоанна использовали печати с изображением лишь верхнего гербового украшения. Так, на печати фра «Николауса де Вильдунгсмауэра», являвшегося в 1349-77 гг. магистром Майльберга, был изображен горшков(идн)ый шлем, украшенный буйволовыми рогами. Тот факт, что обычай пользоваться своим родовым гербом сохранился среди командоров Ордена иоаннитов до середины XVI в., подтверждается существованием сохранившейся до наших дней грамоты 1543 г., которую «фра Франц фон Миндорф, командор Фюрстенфельда и Меллинга», скрепил печатью с изображением своего фамильного герба.

В начале XIV в. в оформлении командорских печатей снова произошли изменения. Впервые на печатях, наряду с фамильным гербом, начали изображать и герб Ордена Святого Иоанна. Благодаря данному обстоятельству при первом же взгляде на печать можно было безошибочно определить принадлежность ее владельца к «рыцарям Родоса», как иоаннитов стали называть по месту новой резиденции их Ордена.

Пионерами в этом процессе выступили прежде всего немецкие и французские рыцари Ордена. Старейшая дошедшая до нас командорская печать с элементами орденской символики, датируемая 1326 г., принадлежала фра Конраду фон Дорштату, командору Шенека. Знак креста, обычно венчавший собой надпись по краям печати, он заменил маленьким щитом с гербом иоаннитов, расположенным прямо над его фамильным гербом. Но это было только началом. Вскоре широкое распространение нашли печати, на которых герб Ордена был вписан в какое-либо из пустых (незаполненных) полей фамильного герба и таким образом комбинировался с последним. Одним из наиболее ранних примеров такого «комбинированного» герба служит печать фра Жана де Монтенака, командора Эпайи (1336 г.). На этой печати под главой гербового щита, правая часть которой обременена гербом Ордена Святого Иоанна, изображен пятикратно рассеченный щит.

Наряду с вышеописанной, использовалась и другая комбинация, при которой к родовому гербу присоединялся не весь гербовый щит Ордена, а только орденский крест (имевший, в разных случаях, форму прямого, лапчатого или восьмиконечного мальтийского креста). Вероятно, это объясняется сложностью или невозможностью соединения некоторых фамильных гербов с гербовым щитом Ордена.

Древнейшим примером подобного метода комбинирования служит печать фра Буссо Грюльгута, рыцаря-иоаннита Бранденбургского бальяжа (баллея). Фра Буссо в 1315 г. скрепил орденскую грамоту своей гербовой печатью с главой, обремененной двумя лапчатыми крестами. В 1321 г. примеру Грюльгута последовал фра Генрих Штапель, тоже рыцарь Бранденбургского бальяжа, обременивший главу щита своего родового герба на печати прямым крестом. Вскоре эту моду у своих немецких собратьев переняли и французские рыцари Святого Иоанна.
В качестве примера можно привести сохранившуюся только фрагментарно печать орденского рыцаря фра Жана д' Орона (1347 г.) с изображением орла с двумя лапчатыми крестами по бокам, расположенными в верхней части щита. Подобная форма обозначения принадлежности владельца герба к Ордену Святого Иоанна сохранялась еще долгое время – доказательством чему служит сохранившееся надгробие умершего в 1520 г. командора Майльберга фра Гинко Попеля барона фон Лобковица. Приводим ниже описание герба этого рыцаря-иоаннита:

Щит четверочастный. В I и IV частях в серебряном поле червленая глава, в коей в I части малый, соединенный со щитом того же цвета прямой серебряный крест, в IV части серебряный мальтийский крест. Во II и III частях в серебряном поле черный орел с золотой нагрудной перевязью. Шлем открытый, увенчанный (коронованный) с червлено-серебряным наметом и клейнодом в форме червленой остроконечной шапки с серебряным страусовым пером вправо.

В данном случае фамильный герб был очень удачно соединен с двумя орденскими крестами (прямым и мальтийским), поскольку червленое поле герба иоаннитов хорошо перекликается с червленой главой щита фамильного герба.

Еще один способ демонстрации принадлежности к Ордену был разработан в начале XIV в. на острове Родос. В этом случае Великие Магистры, коменданты орденских крепостей и командоры Ордена размещали свой родовой герб рядом с орденским гербом, причем предпочтение отдавалось варианту орденского герба с прямым крестом на красном (червленом) поле.
Соединение двух гербов путем размещения рядом двух щитов в то время пользовалось большой популярностью среди высшей аристократии. Поэтому большинство Великих Магистров XIV и XV вв. также использовали данную комбинацию. Отдельные командоры и члены Ордена продолжали использовать ее до начала XVII в.

Использовались также сомкнутые гербовые щиты, состоящие из орденского гербового щита и фамильного герба – как, например, в случае командора фра Карла Теттауэра фон Теттау (1594-1608 гг.). В первом случае это два щита-тарча, повернутых и наклоненных друг к другу. С геральдической правой стороны (что подчеркивает его большую важность) расположен гербовый щит Ордена с изображением не обычного прямого, а мальтийского креста, а с геральдической левой стороны – фамильный герб рода Теттау (три серебряных волчьих зуба на червленом поле). Эти два сомкнутых гербовых щита изображены на замковом камне арки ворот в командорство Майльберг.

В качестве аналогичного примера можно привести изображение рыцаря Ордена Святого Иоанна фра Леопольда Фердинанда Эрнста барона фон унд цу Штадля, опирающегося на два сомкнутых шита – орденский, с мальтийским крестом, и другой – с его собственным фамильным гербом. Порой орденский герб привешивался к родовому гербу большего размера. Благодаря использованию в них не прямого орденского, а мальтийского креста, подобные орденские гербовые щиты напоминают гербы и печати рыцарей Бранденбургского бальяжа, о которых речь пойдет чуть ниже.

Еще одна формой демонстрации принадлежности к Ордену распространилась среди некоторых должностных лиц Ордена на острове Родос начиная со второй половины XV в. Они стали помещать в свой герб главу «de la religion», то есть с эмблемой Ордена (именовавшимся также религией, т.е., в переводе с латыни, «объединением») - прямым серебряным крестом в красном поле. Этот обычай, вероятнее всего, имевший французское происхождение, скоро вошел в употребление у членов Ордена Святого Иоанна Иерусалимского всех классов (степеней, чинов), в особенности в Швейцарии, где командоры очень часто украшали свои фамильные гербы подобной «орденской главой».

За исключением короны с зубцами в форме земляничных листьев, которой были увенчаны только гербы Великих Магистров, все внешние украшения были вскоре переняты с орденского герба для своих собственных гербов и другими высшими должностными лицами Ордена. Первой деталью орденского герба, включенной в их гербы, был восьмиконечный мальтийский крест, на который они накладывали свои гербы.

Этот обычай, появившийся в начале XVII в. на острове Мальта, в течение XVIII в. распространился и на все прочие командорства Ордена госпитальеров, причем на мальтийский крест стали накладывать свои гербы не только высшие должностные лица Ордена, но и простые рыцари Святого Иоанна. Затем с герба Ордена иоаннитов были позаимствованы отдельными членами Ордена и четки, в середине XVII в. засвидетельствованные в качестве отличительного украшения гербов французских рыцарей Святого Иоанна. Орденские рыцари в этот период пользовались своими фамильными гербами и после принесения орденских обетов, так что нередко лишь по наличию четок с подвешенным к ним мальтийским крестиком, окружающих гербы той поры, можно судить о принадлежности владельца герба к Ордену 

https://knightsofmalta.ru/arms

Итого: вполне могли совмещать символику Ордена со своей. На сайте португальского приората, к сожалению, нет изображений "с местным колоритом", но теоретически возможно. 

Ещё зацепило вот это:

Они стали помещать в свой герб главу «de la religion», то есть с эмблемой Ордена (именовавшимся также религией, т.е., в переводе с латыни, «объединением»)

На реверсе креста, который я выставлял на определение, надпись Религия по-португальски