Прапорщик "ОП"

[Игорь Божков]

Вот такое фото попалось сегодня. На погонах у прапорщика шифровка "ОП".

Фото датированно 5.04.18 года.

[Игорь Божков]

Совсем ни чего не известно по шифровке?

Может версии какие есть

[Михаил Дубровин]

Игорь, ну а что тут говорить???

1. 1918 год

2. Ростов-на-Дону

3. "О.П."

 

Выводы???

Офицерский Полк

(ИМХО)

[Игорь Божков]

Михаил

Да мне и нужно было подтверждение, догадки были и у самого.

Но ведь - "Один ум хорошо, а два лучше"

Еще раз

[Михаил Дубровин]

Оговорюсь только что я не позиционирую себя ни как специалиста, ни как любителя по части белогвардейского обмундирования - поэтому мои предположения продиктованы исключительно логикой. Было бы интересно выслушать комментарии людей, серьёзно занимающихся белогвардейской темой.

[Игорь Божков]

Надпись на обратной стороне фото гласит:

 

«Раб, довольный своим положением, вдвойне раб, потому что не одно тело его в рабстве, но и душа его».

 

Может кто то знает, кому изначально принадлежат эти слова?

Возможно кому то из Ростовчан известно есть ли связь «Офицерского полка» с с. Уварово?

И вообще, было ли (или есть) такое в ОВД?

 

Заранее благодарен за любую информацию

[Игорь Божков]

А в ответ, тишина

[Михаил Беленький]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 11 2006, 10:52 AM)

Надпись на обратной стороне фото гласит: «Раб, довольный своим положением, вдвойне раб, потому что не одно тело его в рабстве, но и душа его». Может кто то знает, кому изначально принадлежат эти слова?

Эдмонд Борк (1730 - 1797)

Английский писатель и государственный деятель, ярый противник революционного движения в Европе.

[Игорь Божков]

Хотелось бы еще подтверждений о принадлежности персонажа к Офицерскому полку

[Игорь Божков]

[axis88]

Насчет шифровки не согласен,это что-то другое.

[Игорь Божков]

QUOTE (axis88 @ Jan 1 2010, 11:05 AM)

Насчет шифровки не согласен,это что-то другое.

А свое несогласие можете аргументировать? Буду благодарен.

Первое мнение по шифровке,высказанное Дубровиным Михаилом, пока единственное,хотя бы логикой аргументированное.

[axis88]

Перед нами явно офицер Добровольческой армии. Фото подписано апрелем 1918 г. значит сделано не позднее апреля 1918 г. В конце 1917 г. на Дону было сформировано 3 офицерских батальона. 12 февраля 1918 г. они были реорганизованы в Сводно-офицерский полк. Значит на тот момент названия офицерский полк не существовало или существовало, но неофициально. Делать шифровку на свой вкус прапорщик вряд ли бы стал. Судя по фото - литера накладная, а не шитая. Значит она была у владельца еще до вступления в Добровольческую армию. Вот мое ИМХО

[Игорь Божков]

QUOTE (axis88 @ Jan 1 2010, 10:38 PM)

В конце 1917 г. на Дону было сформировано 3 офицерских батальона. 12 февраля 1918 г. они были реорганизованы в Сводно-офицерский полк. Значит на тот момент названия офицерский полк не существовало или существовало, но неофициально. Делать шифровку на свой вкус прапорщик вряд ли бы стал. Судя по фото - литера накладная, а не шитая. Значит она была у владельца еще до вступления в Добровольческую армию. Вот мое ИМХО

Далеко не все так однозначно.

Посмотрите ссылку

http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D0%B9_%D0%...%BE%D0%BB%D0%BA

, там есть более подробная информация по полку,из которой можно сделать вывод, что шифровка "ОП" вполне могла существовать, и именно в интересующий нас период!

Но пока это тоже лишь рассуждения, нужно дополнителное документальное подтверждение.

Небольшая выдержка:

"Уже в ходе Ледяного похода Сводно-Офицерский полк стал называться Офицерским, с середины марта 1918 года он входил в состав командуемой генералом Марковым 1-й пехотной бригады. 27 мая (9 июня) 1918 года был переименован в 1-й Офицерский полк".

 

 

[axis88]

ссылаться на Википедию не очень корректно, перед тем как ответить я заглянул в книгу С.В. Волкова Белое движение в России: организационная структура.

[Игорь Божков]

QUOTE (axis88 @ Jan 2 2010, 12:02 AM)

ссылаться на Википедию не очень корректно, перед тем как ответить я заглянул в книгу С.В. Волкова Белое движение в России: организационная структура.

Согласен, что в данном источнике (Википедия) встречается немало неточностей, как впрочем и в других. Но в данном конкретном случае, эта информация подтверждается еще целым рядом источников. Вот хотя бы для примера

http://moreandr.narod.ru/lib_ru/markovtsi/mark2-1.htm#1dx28

 

[Александр Рудиченко]

Господа! По-моему, условия, в которых проходил Ледяной поход, ну, никак не соответствуют обстановке фотостудии, в которой проходила съемка представленной фотографии.

На фотографии - кто угодно и когда угодно, но только не офицер Добровольческой армии в период Ледяного похода!

Изменено 1 января, 2010 пользователем Александр Рудиченко

[Игорь Божков]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 2 2010, 01:28 AM)

Господа! По-моему, условия, в которых проходил Ледяной поход, ну, никак не соответствуют обстановке фотостудии, в которой проходила съемка представленной фотографии. На фотографии - кто угодно и когда угодно, но только не офицер Добровольческой армии в период Ледяного похода!

Александр, это как-то все отметающе-просто! И к решению вопроса нас совсем не продвигает. А как же тогда можно объяснить надписи на обороте, да и само паспарту? И что в Ростове-на-Дону и Новочеркасске в это время фотостудии не работали?

[investor]

На мой взгляд, фото сделано в период ПМВ, в вот подписано и подарено в 1918г., шифровка "О П" - скорее всего шифровка школы прапорщиков.

[Игорь Божков]

QUOTE (investor @ Jan 2 2010, 11:39 AM)

"... шифровка "О П" - скорее всего шифровка школы прапорщиков".

А можно ли об этом подробнее!?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Игорь Божков @ Jan 2 2010, 02:01 AM)

Александр, это как-то все отметающе-просто! И к решению вопроса нас совсем не продвигает. А как же тогда можно объяснить надписи на обороте, да и само паспарту? И что в Ростове-на-Дону и Новочеркасске в это время фотостудии не работали?

Дело в том, что офицерский полк был сформирован в Добровольческой армии в самом начале Ледяного похода, который проходил с начала февраля до начала мая 1918 г. в очень тяжелых зимних условиях по бездорожью в степях Кубани, да еще и с постоянными боями. В течение похода Добровольческая армия если и заходила в населенные пункты, то только в станицы. Ни одного города на ее пути не было. Кроме того, уходя из Новочеркасска тайком, никто не брал с собой багажа (в том числе и запасной чистой формы), кроме самых необходимых вещей, т.к. все это вместе с оружием приходилось нести в руках.

Так что, фотостудии в Ростове, Новочеркасске да и вообще в любом другом городе Дона и Кубани для чинов Добровольческой армии, в том числе и Офицерского полка, во время Ледяного похода были абсолютно недостижимы. И офицеры (а их было немало), которые в этот период фотографировались в городских ателье, никакого отношения к Добровольческой армии не имели.

 

[Малыш]

Вот нам еще четыре версии.

1. Вероятно не весь командный состав постоянно находился в походе и в боях. Кто-то из состава ОП мог быть оставлен в городе(для связи, тяжелая болезнь и т.п.).

2. Прапорщика могли послать в город в командировку.

3. Фотограф со своим оборудованием мог оказаться в любой станице. Такие выезды практиковались.

4. Фотографировал фотолюбитель на постое, а позже с фотопластинки распечатали фото в городе.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Малыш @ Jan 2 2010, 06:43 PM)

Вот нам еще четыре версии. 1. Вероятно не весь командный состав постоянно находился в походе и в боях. Кто-то из состава ОП мог быть оставлен в городе(для связи, тяжелая болезнь и т.п.). 2. Прапорщика могли послать в город в командировку. 3. Фотограф со своим оборудованием мог оказаться в любой станице. Такие выезды практиковались. 4. Фотографировал фотолюбитель на постое, а позже с фотопластинки распечатали фото в городе.

Н-да! Это даже не смешно...

Уважаемый Малыш! Единственно, что могу предложить: перейдите от чтения интернета к книгам. О Ледяном походе написано очень много. В том числе и воспоминаний участников...

Изменено 2 января, 2010 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Боюсь, что мой короткий ответ больше выглядит нотацией, и поэтому решил расширить его специально для Вас, Малыш, и тех, кто плохо знает историю Ледяного похода.

В начале 1918 года, когда красные заняли все земли Всевеликого войска Донского и Кубанского казачьего войска, им мало кто сопротивлялся. Еще никто не представлял, что несет с собой советская власть, что она означает для казаков. Восстание на Дону началось только в апреле, Кубань вообще была освобождена в конце 1918 г.

А в начале 1918-го в тех местах только три небольшие группы пытались оказать сопротивление:

- около 2000 донских казаков, ушедших в в Сальские степи (т.н. Степной поход);

- Добровольческая армия в составе 4000 человек, в которой на одинаковых правах пешком шли и офицеры, в том числе и генералы, и рядовые;

- Кубанский правительственный отряд, насчитывающий около 3500 человек.

Две последние группы, объединившись в середине марта, совершили Ледяной поход.

Все!!!

Не было никаких центров сопротивления, не было белого подполья! Не с кем было устанавливать или поддерживать связь. Все устали от фронта и не хотели новой войны, все поддерживали революцию и не видели в красных никакой угрозы. В Ледяном походе очень часто Добровольческая армия не могла войти в станицы, т.к. обстреливалась казаками из этих станиц. Раненые, оставленные Добровольческой армией в одной из нейтральных станиц, были добиты вошедшими следом красными.

Какие в этих условиях командировки?! Куда, зачем?

Фотография сделана в студийной обстановке; какой фотограф в тех условиях решился бы со всем студийным оборудованием ездить по станицам, рискуя не только оборудованием, но и жизнью?

Напоминаю, все шли пешком, с оружием в руках. Не было ни у кого багажа с запасной чистой одеждой или формой, в которую можно было бы переодеться для фотографирования. Люди сутками шли и спали в одной и той же, часто - мокрой одежде...

И, наконец, последнее.

Ну, хорошо, господин Малыш, Вы не знаете историю Ледяного похода, не читали о походе, в этом нет ничего удивительного или постыдного, никто не может знать всего. Вы, может быть, специалист в другой отрасли и хорошо знаете историю другого периода...

Но ведь, выдвигая версии о том, чего Вы не знаете, нужно хотя бы логику включать!

Предполагая, что это мог быть белый офицер, посланный в красном тылу для связи с белыми подпольщиками, Вы должны при этом понимать, что он должен будет работать в городе, в котором установлена советская власть, смертельно опасная для любого офицера, даже нейтрального. И Вы допускаете, что белый подпольщик при этом может войти в фотоателье в полной офицерской форме с погонами и спокойно фотографироваться? Представьте себе советского офицера времен Отечественной войны, посланного в немецком тылу из партизанского отряда для связи с городским подпольем. Как Вы думаете, мог ли он позволить себе фотографироваться в местном фотоателье в полной форме советского офицера?

Изменено 3 января, 2010 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Теперь по поводу шифровки "ОП".

В Ледяном походе не было возможности в условиях постоянного движения по голой степи изготавливать форму или ее элементы. Негде было и заказывать их изготовление. Да и незачем было: в Ледяном походе были сформированы всего лишь временные единицы, для которых нет необходимости устанавливать новую форму или новые шифровки.

И еще раз возвращаюсь к примеру партизанских отрядов, а Добровольческая армия периода Ледяного похода - именно такой партизанский отряд, мало того, даже без постоянного места дислокации. И я не знаю ни одного примера, когда для чинов партизанского отряда были бы установлены и даже изготовлены формы, шифровки и т.п. единые знаки отличия.

Изменено 3 января, 2010 пользователем Александр Рудиченко

[Боян]

В начале апреля 1918 г. офицерский полк генерала Маркова шел на помощь восставшему Дону. 21 апреля офицерский полк вел тяжелый бой под станицей Лежанкой. Этот прапор не имеет отношения к марковцам.

По поводу шифровки ОП возможны различные варианты, офицерские полки формировались в этот период и на Дону, и на Украине, но мне думается, что это все же шифровка периода Временного правительства. Была такая шифровка - ОмП. Во всяком случае никто из офицеров не будет носить на погонах неуставную шифровку.

[РотмистрИванов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 06:29 PM)

Еще никто не представлял, что несет с собой советская власть, что она означает для казаков.

и еще очень многие офицеры не хотели идти вместе в людьми, которые предали императора - с Алексеевым и Корниловым

[РотмистрИванов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 07:02 PM)

Теперь по поводу шифровки "ОП". В Ледяном походе не было возможности в условиях постоянного движения по голой степи изготавливать форму или ее элементы. Негде было и заказывать их изготовление. Да и незачем было: в Ледяном походе были сформированы всего лишь временные единицы, для которых нет необходимости устанавливать новую форму или новые шифровки. И еще раз возвращаюсь к примеру партизанских отрядов, а Добровольческая армия периода Ледяного похода - именно такой партизанский отряд, мало того, даже без постоянного места дислокации. И я не знаю ни одного примера, когда для чинов партизанского отряда были бы установлены и даже изготовлены формы, шифровки и т.п. единые знаки отличия.

Вы правы.

И еще: на Дону многие так и не сняли погоны.

Так что, по моему мнению, это шифровка еще с времен до декабря 1917 года. Там и надо искать.

[Игорь Божков]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2010, 07:02 PM)

Теперь по поводу шифровки "ОП". В Ледяном походе не было возможности в условиях постоянного движения по голой степи изготавливать форму или ее элементы. Негде было и заказывать их изготовление. Да и незачем было: в Ледяном походе были сформированы всего лишь временные единицы, для которых нет необходимости устанавливать новую форму или новые шифровки. И еще раз возвращаюсь к примеру партизанских отрядов, а Добровольческая армия периода Ледяного похода - именно такой партизанский отряд, мало того, даже без постоянного места дислокации. И я не знаю ни одного примера, когда для чинов партизанского отряда были бы установлены и даже изготовлены формы, шифровки и т.п. единые знаки отличия.

Александр, по моему мнению, не стоит к решению всех вопросов подходить так категорично, даже опираясь на воспоминания участников событий, они тоже не однозначны. Конечно, логика в ваших суждениях есть, да вероятно в большей степени так оно и было. Но были и исключения. Не стану Вам напоминать, как и во что были обмундированы участники похода. Единой формы просто не существовало, одеты были кто во что, у многих погон не было вообще. И если помните, в начале похода сам Марков обратил на это внимание. Вот его слова: "- Вижу, что у многих нет погон. Чтобы завтра же надели. Сделайте хотя бы из юбок ваших хозяек". Что и делалось (в смысле, из подручных материалов!). Офицеры в прямом смысле "просачивались" на Дон через территории занятые большевиками, одеты были соответственно "товарищам" дабы не привлекать к себе излишнего внимания. О наличии каких-таких погон можно говорить вообще?

Собственно вопрос о том, уставная или нет шифровка (для Офицерского полка) и поднимать не стоит.

[Игорь Божков]

QUOTE (Боян @ Jan 6 2010, 06:07 PM)

В начале апреля 1918 г. офицерский полк генерала Маркова шел на помощь восставшему Дону. 21 апреля офицерский полк вел тяжелый бой под станицей Лежанкой.

А к чему это все написано?

Для Вашего сведения. Нас больше интересует дата 5 апреля 1918 года, которой подписано фото. А 5.04.18 ОП находился на марше из станицы Дядьковская, из которой он выступил в ночь на 5.04.18.

[Игорь Божков]

QUOTE (Боян @ Jan 6 2010, 06:07 PM)

1. Этот прапор не имеет отношения к марковцам. 2. По поводу шифровки ОП возможны различные варианты, офицерские полки формировались в этот период и на Дону, и на Украине, 3. но мне думается, что это все же шифровка периода Временного правительства. Была такая шифровка - ОмП. 4. Во всяком случае никто из офицеров не будет носить на погонах неуставную шифровку.

1. На чем основано первое утверждение?

2. Так приведите примеры этих вариантов!

3. Расскажите подробнее об этой шифровке Временного правительства!

4. А это на чем основано? Ведь даже по Вашим утверждениям находится в противоречии с п.3.

[Игорь Божков]

QUOTE (РотмистрИванов @ Jan 6 2010, 07:00 PM)

Так что, по моему мнению, это шифровка еще с времен до декабря 1917 года. Там и надо искать.

Искал, не нашел! Именно по этому перенес тему из "Российской империи" (где к слову сказать, она простояла очень длительное время) в раздел Белые".

Надеюсь, что окажете и в дальнейшем помощь в поисках истины!