Знаки "Виши"

[Pitomnik]

Попались в лагере военнопленных , один знак с эмалью - стандартный , и несколько щитков явно полу-кустарного производства , также кусок листового алюминия с вырубленным Гальским топориком - с кламмерами , вырубленными вместе с топориком .

Вопрос - от чего зависит цвет основного фона на официальном знаке ? На моём - она чёрная , но я встречал и белый фон .

[Pitomnik]

После чистки.

Знаки найдены на территории большого лагеря для военнопленных , лагерь судя по всему был образцовым - так как там находили медали с наименованием лагеря за участия в соревнованиях .

[Плохиш]

Фон не регламентировался. Официальный символ петеновских националистов-коллаборационистов - галльский боевой топор с трхецветными лезвиями (национальных цветов Франции) и рукоятью в виде маршальского жезла синего цвета с десятью звездочками. Существовало множество знаков такой тематики.

[kanaris]

По стилистики я так понял,Александр Евгеньевич ник поменял ?

[axis88]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 29 2011, 04:42 PM)

После чистки. Знаки найдены на территории большого лагеря для военнопленных , лагерь судя по всему был образцовым - так как там находили медали с наименованием лагеря за участия в соревнованиях .

Странно, вишистские знаки в лагере военнопленных в таком количестве быть не могли. Кажется синий фон должен был быть у этого знака

[Pitomnik]

Ну как видим - могли ! Таких алюминиевых щитков - было найдено штук 6 .

Синюю эмаль на этом знаке - мы видим на рукоятке топора , и она отлична от фона.

Хотелось бы конкретики, а не домыслов.

[axis88]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 29 2011, 09:35 PM)

Ну как видим - могли ! Таких алюминиевых щитков - было найдено штук 6 . Синюю эмаль на этом знаке - мы видим на рукоятке топора , и она отлична от фона. Хотелось бы конкретики, а не домыслов.

проверил - фон черный, черный знак - похож на официальный, возможно его носил представитель французского правительства или пропагандист-вербовщик, другие знаки самопальные - возможно изготовлены для французов записавшихся в какое то вспомогательное подразделение. Думаю это рабочий батальон из французских военнопленных, а не лагерь.

[Pitomnik]

Ещё раз повторю - это лагерь военнопленных , большой и ИЗВЕСТНЫЙ .

Знак - с эмалями , показанный в начале темы , вопросов не вызывает , это официальный знак , выполнен фабрично , имеет клеймо и след от крепления иголки. Остальные знаки выполнены кустарно - в лагере , вот цель изготовления не известно . Есть версия - что Вишисты осуществляли охрану своих соотечественников в лагере ( после 1940 г . в лагере содержалось большое количество пленных французов и бельгийцев) . В 1945 в этом же лагере содержались уже пленные немцы и их союзники , но я сомневаюсь что в тот период там было возможно изготавливать знаки на таком уровне !

Почему спросил про цвет фона эмали - потому что встречал подобный знак в сети , с такими же клеймами, но для петлицы , и с БЕЛОЙ эмалью фона .

[Pitomnik]

[axis88]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 29 2011, 10:59 PM)

Ещё раз повторю - это лагерь военнопленных , большой и ИЗВЕСТНЫЙ .

военнопленные не могли носить знак союзного государства. Охрана знаки такого качества носить не могла, французские охранники в большом количестве были только в ОТ

[Pitomnik]

В данном случае - теория не совпадает с практикой (фактами). Предметы найдены лично мной , лагерь военнопленных - был на протяжении всей войны на этом месте , менялся лишь контенгент военнопленных. Всё остальное - увы , лишь теория.

 

[Pitomnik]

Не надо привязывать находку к 1942 году !

Лагерь находился на территории Восточной Пруссии (я же написал - что в нём содержали пленных французов с 1940 гг) !

Если есть у кого информация по цвету эмали - пишите ! Что изображено на знаке , и общая информация по Виши - мне доступна .

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 30 2011, 08:46 AM)

Не надо привязывать находку к 1942 году ! Лагерь находился на территории Восточной Пруссии (я же написал - что в нём содержали пленных французов с 1940 гг) ! Если есть у кого информация по цвету эмали - пишите ! Что изображено на знаке , и общая информация по Виши - мне доступна .

В этом лагере могли содержать пленных вишистов и после мая 1945 г.

Отсюда и сброс "союзных" Германии знаков.

 

П.С. Извини что не про цвет.

[Pitomnik]

Прощён !

[Pitomnik]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 29 2011, 10:59 PM)

В 1945 в этом же лагере содержались уже пленные немцы и их союзники , но я сомневаюсь что в тот период там было возможно изготавливать знаки на таком уровне !

[Pitomnik]

Версия о кустарном изготовлении значков непосредственно в лагере отчасти подтверждает бляхя - найденая там же , и изначально принятая за фабричную , но при тщательном осмотре - оказалось что это кустарщина , причём довольно искусная(на фото - выше вермахтовой бляхи) !

[Pitomnik]

обратка

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Apr 29 2011, 05:06 PM)

Фон не регламентировался.

Единого официального знака с утвержденным фоном не существовало, это же французы . Чаще всего встречается топорик на трехцветном фоне, как он изображен на петеновском знамени.

[Плохиш]

Вот примеры вишистской символики:

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 30 2011, 06:11 PM)

В этом лагере могли содержать пленных вишистов и после мая 1945 г. Отсюда и сброс "союзных" Германии знаков.

я думаю они бы тогда эти знаки не носили бы и вряд ли бы хранили

Официальные французские части в Вермахте, СС и НСКК такие знаки не употребляли, так что про 1945-й и после я мало верю

[Pitomnik]

Больше склоняюсь к версии - на 1940-41 гг. Так как допустить изготовление даже примитивных вырубных штампов - после 1945 года , проблематично .

А на счёт официальных французских частей в вермахте - так что мешало Вишисту вступить в ряды ? И носить на кармане значёк !

[Плохиш]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 30 2011, 09:00 PM)

Больше склоняюсь к версии - на 1940-41 гг.

Поддерживаю версию о пленных 1940 года, желавших продемонстрировать свою политическую ориентацию. Позже этих значков много наделали, незачем было кустарщиной заниматься.

[axis88]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 30 2011, 09:00 PM)

А на счёт официальных французских частей в вермахте - так что мешало Вишисту вступить в ряды ? И носить на кармане значёк !

Вступить ничего не мешало, но вот носить их на немецкой форме могли помешать. Французы-добровольцы - одна из моих любимых тем, даже не могу назвать примерное число их фотографий, которые доводилось видеть. Те что видел не содержат подобных знаков, а ведь знаки лежали кучно и в одном месте. Зная место находки можно пробить рабочие батальоны из военнопленных по Тессину. Думаю моя версия подтвердится.

[Pitomnik]

То есть , ты допускаешь нахождение (причём долгое ) рабочих батальонов на территории Шталага ? Для чего ?

[axis88]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 30 2011, 09:39 PM)

То есть , ты допускаешь нахождение (причём долгое ) рабочих батальонов на территории Шталага ? Для чего ?

а где они формировались и дислоцировались (исключая время работ)? Рабочие батальоны общего подчинения (не Люфтваффе и т.п.) приписывались кажется к Военным округам

[Pitomnik]

А причём тут формирование ? И если они формировались из числа тех же военнопленных на територии лагеря , то в чём отличие моей версии от твоей ?! В том, что изготовители сих значков - через некоторое время стали работягами в раб/батлах ? Но делали то их именно на территории Шталага , и множественные алюминиевые вырубки найденые на территориии тому доказательство.

[axis88]

QUOTE (Pitomnik @ Apr 30 2011, 10:25 PM)

А причём тут формирование ? И если они формировались из числа тех же военнопленных на територии лагеря , то в чём отличие моей версии от твоей ?! В том, что изготовители сих значков - через некоторое время стали работягами в раб/батлах ? Но делали то их именно на территории Шталага , и множественные алюминиевые вырубки найденые на территориии тому доказательство.

отличие в том, что просто военнопленный вряд ли мог носить символ союзного государства на территории лагеря. Существование этих знаков показывает желание выделится из общей массы французских пленных и продемонстрировать лояльность Виши, ИМХО конечно

[Pitomnik]

Ничего не понял из последнего поста !

1. просто военнопленный вряд ли мог носить символ союзного государства на территории лагеря.

2. Существование этих знаков показывает желание выделится из общей массы французских пленных

---------------------------------------------------------------------

Чем отличается "просто военнопленный" от "французского пленного" .

А вобще я писал чуть выше :

..."Есть версия - что Вишисты осуществляли охрану своих соотечественников в лагере ( после 1940 г . в лагере содержалось большое количество пленных французов и бельгийцев) ."......

Из числа военнопленных - в лагере , обычно всегда появлялись добровольцы - готовые служить режиму , они осуществляли внутренний контроль в подразделениях военнопленных , но находились на более привелигированном положении . То же самое могло быть и у французов , не имея готовых знаков - но желая показать лояльность режиму Виши ,и как то отличаться от общего контенгента пленных , изготавливали такую символику , и нашивали на униформу.