Знак красного командира до 1922г ?

[Красноярск]

Коллеги помогите определить что за знак.Все что встречал были с накладной звездой и на винте.Предполагаю что этот может быть одна из разновидностей.Есть два отверстия на медальоне звезды,возможно были накладные плуг и молот.С реверса не понять какое было крепление(усы или винт).Возможно у кого нибудь есть фото подобного.Поиск в сети ни чего не дал.

 

[Красноярск]

реверс

[term100]

Может это кокарда на фуражку,в виде накладки мог быть и СиМ и молот с плугом. Накладка крепилась проволочными клемерами,которые при загибе держали клемер ,крепивший кокарду к фуражечному околышу.Но с другой стороны,судя по размеру ,это мог быть и нагрудный знак.Крепление клемера выглядело так(прошу простить за схематичность).

[Тарарушкин Александр]

тоже ломал голову над этим знаком - в последние годы их появилось достаточно много. Все без винтов и с пустым центральным медальоном. Что там должно быть - накладные плуг и молот или что-то еще?

В сети нашел вот такое фото - там в центре подобного знака прикреплено изображение Ленина

[Тарарушкин Александр]

кстати, встречаются эти знаки в основном без отверстий

[Игорь Божков]

Это и есть нагрудный значек с изображением Ленина. Ленин был выполнен на бумаге фото способом, поэтому и не сохранился. Такие знаки уже не раз обсуждались, в том числе и на этом форуме.

[term100]

QUOTE (Игорь Божков @ May 9 2011, 12:14 AM)

Это и есть нагрудный значек с изображением Ленина. Ленин был выполнен на бумаге фото способом, поэтому и не сохранился. Такие знаки уже не раз обсуждались, в том числе и на этом форуме.

Игорь а я видел такие фуражечные (как и описал выше),но когда увидел размер ,то понял ,что больше на нагрудный тянет. А вот пр такие с Лениным ,ранее не слышал,теперь буду знать ,что и такие были.

[Игорь Божков]

Лет несколько назад мне попадался такой копанный значек. Сейчас промерил его. Размеры в точности совпадают с показанным выше, правда, состояние ну очень у него плачевное. Попадалась по нему и информация. Вроде,это траурный значек на смерть Ленина.

[term100]

QUOTE (Игорь Божков @ May 9 2011, 12:39 AM)

Лет несколько назад мне попадался такой копанный значек. Сейчас промерил его. Размеры в точности совпадают с показанным выше, правда, состояние ну очень у него плачевное. Попадалась по нему и информация. Вроде,это траурный значек на смерть Ленина.

Игорь ,ведь такая же звезда со штралами использовалась в качестве знака на головной убор,мне встречались такие и с венком вокруг и без.Те которые были без венка ,в основном или штампованный заодно или накладной СиМ имели ,а с венком если?.то чаще с плугом.. Может для Ленинского знака использовали Нагрудные знаки ,которые к тому времени отменили?

[Красноярск]

Спасибо коллеги за обсуждение.Товарищ прислал скан из какого то каталога-определителя.Из какого именно не знает,фото нашел в сети.На нем есть подобный,а вот что это нагрудный знак или на головной убор не ясно.Аверса-каталога не имею,возможно он есть там.Хотелось бы все же установить истину,и правильно его атрибутировать.Кого не затруднит и имеет каталоги посмотрите пожалуйста как он там определен.

 

С днем Победы всех!

[term100]

QUOTE (Красноярск @ May 9 2011, 06:14 AM)

Спасибо коллеги за обсуждение.Товарищ прислал скан из какого то каталога-определителя.Из какого именно не знает,фото нашел в сети.На нем есть подобный,а вот что это нагрудный знак или на головной убор не ясно.Аверса-каталога не имею,возможно он есть там.Хотелось бы все же установить истину,и правильно его атрибутировать.Кого не затруднит и имеет каталоги посмотрите пожалуйста как он там определен. С днем Победы всех!

Вот, сравним......

[Красноярск]

QUOTE (term100 @ May 9 2011, 08:55 AM)

QUOTE (Красноярск @ May 9 2011, 06:14 AM) Спасибо коллеги за обсуждение.Товарищ прислал скан из какого то каталога-определителя.Из какого именно не знает,фото нашел в сети.На нем есть подобный,а вот что это нагрудный знак или на головной убор не ясно.Аверса-каталога не имею,возможно он есть там.Хотелось бы все же установить истину,и правильно его атрибутировать.Кого не затруднит и имеет каталоги посмотрите пожалуйста как он там определен. С днем Победы всех! Вот, сравним...... Думаю похож на 99%,если не считать отсутствие плуга и молота.Все же вопрос остался открытым...что это за знак? с Лениным, или все же командирский?

[term100]

QUOTE (Красноярск @ May 9 2011, 06:46 PM)

QUOTE (term100 @ May 9 2011, 08:55 AM) QUOTE (Красноярск @ May 9 2011, 06:14 AM) Спасибо коллеги за обсуждение.Товарищ прислал скан из какого то каталога-определителя.Из какого именно не знает,фото нашел в сети.На нем есть подобный,а вот что это нагрудный знак или на головной убор не ясно.Аверса-каталога не имею,возможно он есть там.Хотелось бы все же установить истину,и правильно его атрибутировать.Кого не затруднит и имеет каталоги посмотрите пожалуйста как он там определен. С днем Победы всех! Вот, сравним...... Думаю похож на 99%,если не считать отсутствие плуга и молота.Все же вопрос остался открытым...что это за знак? с Лениным, или все же командирский? Коллега я отметил ,что могло быть ?!,в принципе.Посмотрите мой пост выше.

[Тарарушкин Александр]

Хочется отметить, что в соответствии с правилами геральдики практически на всех военных знаках изображаются именно ДУБОВЫЕ ветви...

[bovilad]

...

[bovilad]

Вот я думаю основа под Ленина

[Дмитрий8831]

В подлинности сомневаюсь,но принцип тот же.

[Дмитрий8831]

фото

[Дмитрий8831]

фото

[Дмитрий8831]

фото

[Дмитрий8831]

QUOTE (Красноярск @ May 9 2011, 06:14 AM)

Спасибо коллеги за обсуждение.Товарищ прислал скан из какого то каталога-определителя.Из какого именно не знает,фото нашел в сети.На нем есть подобный,а вот что это нагрудный знак или на головной убор не ясно.Аверса-каталога не имею,возможно он есть там.Хотелось бы все же установить истину,и правильно его атрибутировать.Кого не затруднит и имеет каталоги посмотрите пожалуйста как он там определен. С днем Победы всех!

Книга Аверс№8 .Знак красного командира.1918г 1922г.Бронза,краска,винт.

[Красноярск]

Всем спасибо.

[Karol]

Именно такой знак - "Знак красного командира", а не орден Красного Знамени, находился на груди Н.Махно во время его кратковременного пребывания в Красной Армии. Имеется также фото Махно с этим знаком

Из-з некоторой похожести формы и нечеткости фотографии было высказано ошибочное предположение и запущен миф, буд-то бы Нестор Махно был награжден орденом Красного Знамени за успешные бои с войсками Деникина. Эта информация попала даже в Википедию, правда с оговоркой "по некоторым сведениям".

 

" ... в середине февраля 1919 года махновцы заключили военное соглашение с командованием Красной Армии, согласно которому их повстанческая армия численностью до 50-ти тысяч человек, сохраняя внутреннюю автономию, с 21 февраля 1919 года вошла в состав 1-й Заднепровской украинской советской дивизии Украинского фронта, составив её 3-ю Заднепровскую бригаду. Бригада под командованием комбрига Махно Н. И. находилась в оперативном подчинении командования Южного фронта и сражалась против деникинских войск на правом фланге фронта на линии Мариуполь — Волноваха.

 

За рейд на Мариуполь 27 марта 1919 года, замедливший наступление белых на Москву, комбриг Махно, по некоторым сведениям, был награждён орденом Красного Знамени за номером 4".

[Karol]

Также из Википедии

 

"Награждение Н.Махно орденом Красного Знамени

 

Нет единого мнения по поводу того, был ли награждён Махно орденом Красного Знамени, да ещё именно под № 4. По официальным данным, орден № 4 имел Я. Фабрициус. Однако Фабрициус, также по официальным данным, награждался орденом четырежды. Причем три последних награждения документально датированы: второй — «за отличие в прорыве обороны белополяков под Смоганью 14 июля 1920 г.», третий — «за участие в подавлении Кронштадтского мятежа», четвёртый — «за бои при наступлении на Варшаву и последующие арьергардные бои» в 1921 году. А о первом награждении — ни слова. Видимо, орден за № 4 был приписан Фабрициусу позже, уже прошедшим числом. Что касается Махно, то награждение не подтверждено документально, лишь упоминается в мемуарах достаточно далеких людей (жена Г. Кузьменко, двоюродный внук В. Яланский).

 

Существуют версии, что:

 

Махно был награждён, но документально это было не оформлено;

Не был награждён, а то, что приняли за Орден, на самом деле было просто нагрудным знаком красного командира.

 

По мнению других авторов, орден Красного Знамени под № 4 также не может быть у Махно, так как он был награждён вместе со своим командиром-подчиненным В.Куриленко, а у последнего Орден был под № 74. Однако следует отметить, что номер ордена (орденского знака) говорит не о времени награждения, а о времени изготовления знака, косвенно — о времени вручения. Так, первым приказом о награждении Орденом Красного Знамени он присваивался В. К. Блюхеру, В. Л. Панюшкину и Ф. К. Миронову (последний в приказе назван просто «Кузмич»). Блюхер лишь через семь с половиной месяцев после приказа получил знак ордена с № 114. Панюшкин знака не получил. Кто же скрывается под именем «Кузмича» вообще было выяснено значительно позднее".

[sobir79]

QUOTE (Karol @ Apr 17 2014, 11:03 PM)

Также из Википедии "Награждение Н.Махно орденом Красного Знамени Существуют версии, что: По мнению других авторов, орден Красного Знамени под № 4 также не может быть у Махно, так как он был награждён вместе со своим командиром-подчиненным В.Куриленко, а у последнего Орден был под № 74.

Награждение Куреленко В. орденом Красного Знамени тоже, как я понимаю, вилами на воде написано.

В сборнике 1926 года его нет.

В книге, на которую ссылаются в википедии, про это я тоже не нашел.(Яруцкий. Махно и махновцы).

И вообще много книг написана краеведами, а не историками. Пишут всякие байки. Потом друг у друга переписывают и ссылаются.

Есть в инете статья что у Махно 3 ордена. Вообщем пустой треп и никаких доказательств.