БКЗ "3" №67

[Николай2]

Недавно ко мне обратился коллега с просьбой высказать свое мнение по этому ордену. Первоначально. орден особых нареканий не вызывал, но изучив его повнимательней, я пришел к выводу, что это скорее всего подделка. Коллега с моими доводами согласился, но т.к. изучая орден только по сканам, я не утверждал, что этот орден на 100% подделка. Он выставил этот орден на обсуждение на "Мондворовском" форуме. И что меня поразило - это то, что практически все уважаемые мной коллеги в один голос, без тени сомнения, утверждают, что это подлинник. Некоторые из них полностью отрицают наличие приведенных мной отличий. Может я в чем то и не прав. Поэтому хотелось бы еще раз обсудить этот орден на нашем форуме.

Приведу аргументы, которыми я руководствовался при оценке подлинности этого ордена.

Посмотрел сканы всех винтовых троек из этой партии 51-350. Их у меня четыре 161, 162, 236 и 294. У всех у них одинаковые цифры «3», которые не похожи на «3» у №67. Бортики у щитка на № 67 – толще. Все нормальные щитки имеют следы обработки абразивом, на этом нет. Сам этот щиток не имеет остатков позолоты. Надпись «мондвор» полностью повторяет эту надпись на «2» с таким клеймом. Двойки эти все изготовлены в 37г. С мая 38г на двойках уже начинают выбивать клеймо "мондвор". Тройки 51-350 все изготовлены в июле 38г, одновременно с двойками 301-500. На всех этих орденах клеймо выбито. На всех двойках клеймо и номер и на тройках номер нарезан одним подчерком. Клеймо и цифры везде одинаковые. На этой же тройке «мондвор» вырезано тем же почерком, что и на двойках а цифры, особенно «6» совершенно другая (почерк и инструмент). Не нравится мне пайка винта и патина реверса, но это все вторично.

Прошу высказать свое мнение по поводу ордена и приведенных мной аргументов.

[Николай2]

Реверс

[Николай2]

Щиток.

[Николай2]

Гурт щитка.

[Николай2]

Для сравнения приведу сканы аверса, реверса и щитка одного из орденов этой партии орденов 51-350. Все имеющиеся у меня сканы орденов этой партии имеют точно такие же щитки, клейма и одинаковый подчерк нарезки номеров.

[Николай2]

Щиток.

[Николай2]

Реверс.

[MKV]

Я уже видел обсуждение этого знака, но воздержался от комментариев!

Очень странная пайка, это бросается в глаза в первую очередь, патина и щиток!

Утверждать не буду но странный как минимум, это все что можно сказать по скану!

В живую может выглядеть по-другому!

 

[Николай2]

Для сравнения подчерков, приведу еще скан реверса двойки с вырезанным клеймом "мондвор".

[MKV]

Почерк, разный как и сами знаки!!

[ВАЛЕРИЙ]

Николай, а есть ли сканы реверсов с номерами до 100 (двоек). Может там резали цифры и надпись ТАК, а потом на поток поставили, руку набили... По-моему не очень отличается.

А по винту. Если предположить, что знак деланный, то и эмаль должна быть под вопросом?

[Николай2]

Я для этого и выставил "2" №266, которая изготовлена за два месяца перед выпуском партии троек с номерами 51-350. Мы видим, что руку уже успели набить :-) У двоек с №263 и 546 цифра "6" в номере такаяже, т.е. везде одна рука.

Вадим Устинов, по моей просьбе, для удобства сравнения сделал две картинки.

На первой щитки орденов №67(сверху) и №236(снизу). Видны различия в цифрах, толщине стенок щитка и различные конфигурации орнаментов под щитком.

[Николай2]

Номера троек №236 и №67.

[Капт]

Цифра "6" просто чудовищна

С уважением

[Иваныч]

Исходя из просмотра сканов, думаю что Николай2 погорячился с категоричными высказываниями. Я не вижу ничего криминального.

Мне лично БКЗ-3 № 67 нравится.

[Николай2]

Иваныч, если ты приведешь в доказательство своих слов о категоричности моих высказываний хоть одну мою фразу, я готов на месяц сесть на "штрафную скамейку" и помалкивать Мне орден тоже нравится, но, согласись, это не аргумент.

Аргументом будут твои аргументированные объяснения возможности появления в единовременной партии орденов всего лиш в 300шт., одного имеющего столько отличий от весх остальных.

[PATRIK]

Мне представляется, что разная толщина стенок и НЕКОТОРОЕ изменение очертаний Тройки вызваны простым различем в глубине эмалевого покрытия

Или еще проще: поверхность одного из щитков значительно жестче опилена и границы из-за это чуть раздвинулись

А на другом щитке, и это очень хорошо видно - эмалевый слой больше и на границах окаймляюшей выемки есть незапиленные наплывы этой эмали по всему контуру

А поводу одного выпадающего из общего числа - так ведь известны пока только 4. При сравнении на партию в 300 штук такого количества очень мало

Надо иметь хотя бы десяток и желательно с равномерным распределениям по все трем сотням

Николай, мне все же представляется, что эта тройка нормальная, а в очертаниях 6 все-таки нет ничего криминального, даже стилистически она близка, чуть горбатее, но нижний завиток почти такой же

[Николай2]

Патрик, а поверхность какого щитка ты считаешь жестче опиленной?

На №67, по моемому, следов опиловки не наблюдается.

Насчет малого количества оценеваемого материала, я стобой согласен. Но все равно, это не объясняет возможность появления в единовременной партии орденов всего лиш в 300шт., одного, двух, или трех имеющих столько отличий от весх остальных.

Неужели, ты действительно считаешь, что номера всех известных троек и этой нарезаны одним человеком и одним инструментом?

Тогда действительно можно предположить, что клеймо и номер на этой тройке нарезался одним человеком и одним инструментом и у этого ордена становится больше шансов на подлиность.

Интересно, кто-нибудь еще разделяет твое мнение об одинаковом почерке?

[PATRIK]

Николай, а разве я сказал, что там один почерк?

Я так не считаю. Так не только почерк разный, но физически люди были видимо по разному развиты: один как гладил, а другой как будто рыть хотел

Мне видится, что вся горизонтальная поверхность 67 опилена значительно глубже (или ЗАПОЛИРОВАНА. ну скажем при поверхностной реставрации) и в связи с этим контуру щитка стали шире

Я не говорю об объяснении возможности появления именно это ордена

Я думаю, что в партии в 300 штук можно легко со временем увидеть и третий и четвертый вариант написания. 300 штук - это совсем немало

Как то он мне видится симпатичным этот 67 номер (по скану )

[Gari]

Почерк

[Николай2]

Сергей, я же тоже писал, что и мне нравится. И хочется, что бы еще одна винтовая тройка оказалась "живой". Но хочется, что бы эта тройка была без вопросов. Не люблю когда что-то не понятно и это непонятное не в пользу подлинности ордена. Поэтому и выставил его и высказал свои сомнения. И хочу что бы мне аргументировано доказали возможность наличия этих несоответствий.

А то становится похоже на обсуждение нового вида "5", где мне предлагалось доказать, что таких не было. Вот я теперь хочу, что бы мне доказали, что эти все несоответствия могли быть.

[Роман Сливин]

Я совершенно не берусь обсуждать сам орден, так как совершенно в этом вопросе не компетентен ...

Но ... 161 и 236 это одна рука, 266 другая, но скажем так - той же школы. А вот 67 явно не то и не другое. Скажу больше, это похоже на то когда кто-то копирует почерк другого. Например если человек делает росчерк своим почерком, то это получается более легко в особенностях почерка. Если кто-то копирует эти особенности, то получается более грубо. Разумеется все это касается письма на бумаге.

[PATRIK]

Почти готов поспорить, что на всех четырех номерах 6 - разные, и следовательно, как минимум имеются 4 гравера

[MKV]

Конструктивный подход, иначе всё обсуждение не имеет смысла!

Можно тогда просто сделать опросс, и по результатам принять решение!!

 

Но, хотелось бы поведать одну историю, без имен и явок - однажды был один Полководец не последней степени, и все бы хорошо, но вот эмаль попала на поле, и из-за этого, многие ЭКСПЕРТЫ, (именно с большой буквы) решили что этого не может быть, и впринципе совсем он не правильный!!

Хотя на нем, БЫЛИ ВСЕ ПРИЗНАКИ ПОДЛИННОСТИ!

В связи с этим никто не захотел его иметь в колекции, кроме воистину одного мудрого человека!

Еще долго были тучи над ним!

 

Но практически все, в приватной беседе, подтверждали его подлинность!!

Сразу поясню знак был не МОЙ!!!!!

В связи с этим вопросс, кто захочет иметь в коллекции знак, подлинность которого признали путем голосования, а не аргументируя чем - либо?

 

Мне трудно поверить, что знаки выпущенные малосерийно, одним штампом имели бы такие отличия, если это не обусловленно, ремонтом, износом,переделкой или банально, неподлинностью!!

 

Ждем ответ, на законный вопросс Николая!!!

[Роман Сливин]

QUOTE (PATRIK @ Mar 5 2006, 10:46 PM)

Почти готов поспорить, что на всех четырех номерах 6 - разные, и следовательно, как минимум имеются 4 гравера

Спорить не буду. Но стилистически две шестёрки практически одной рукой начертаны, одна близка по выучке и соответственно одна несколько выбивается из ряда.

 

Возможно имеет смысл посмотреть на начертание номеров у простых БКЗ выпущенных в это же время? Или у БКЗ"3" были специальные граверы?

[Роман Сливин]

Николай,

вопрос немного в сторону от темы.

Чем обусловленны небольшие отличия в листве венка?

 

[ВАЛЕРИЙ]

Ещё раз повторюсь. А есть ли реверсы (двоек) с номерами до 100. И может не одну шестёрку смотреть, а и 7 сравнить?

И ещё, по приведёным сравнительным картинкам картушей, пока явно видны некачественные сканы обсуждаемой тройки. Или может это только я вижу? Это я про зачитку картуша.

 

[Иваныч]

QUOTE (Николай2 @ Mar 5 2006, 08:36 PM)

Иваныч, если ты приведешь в доказательство своих слов о категоричности моих высказываний хоть одну мою фразу, я готов на месяц сесть на "штрафную скамейку" и помалкивать  Мне  орден тоже нравится, но, согласись, это не аргумент. Аргументом будут твои аргументированные объяснения возможности появления в единовременной партии орденов всего лиш в 300шт., одного имеющего столько отличий от весх остальных.

Николай!

Вам лучше меня известно, какого уровня был технологический процесс во время производства этих орденов. Станков с програмным управлением не было, космических сверхточных микронов никто не ловил, лазер не использовали. Сколько раз обсуждали, в том числе и ты, что при штамповке заготовки ордена одним штампом выходили ордена в одной партии с различиями. А ручная незатейливая доработка ордена рашпилем или напильником, а затем шлифование на круге . А зачистка и полировка самой эмали после её наложения чего стоила. При таких технологиях будут различия на щитке не только в десятых миллиметра, но и в миллиметры.

 

Остаюсь твёрдо на своей позиции, исходя из просмотра сканов,

что БКЗ-3 №67 подлинный и ничего криминального не вижу.

Более того, Николай вы привели сканы других орденов не в лучшем

состоянии, по которым видно как прошла рука реставратора не на Монетном дворе. Меня на одном из них пайка винта смущает.

 

А вот на другом сайте вытавлен орден БКЗ -2 с номером в первой сотне.

http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=386

Изменено 6 марта, 2006 пользователем Иваныч

[PATRIK]

А вот такая мысль пришла в голову о партии в 300 штук

Почему никого не беспокоит, что в обычных Зеракалах с номерами с 1-го по тот же 300-й обозначение номера тоже несколько раз менялось и по месту и по шрифту?

Количество такое же, а вариантов то немало

[legin]

На саите Пака еще не успел прочитать обсуждение,но что мне в этом знаке очень не нравиться,так это написание номера.

Если кто то,кто говорит,что данный знак подлинный ,СМОЖЕТ повторить написание номера С РАЗЛИЧНОЙ ТОЛЩИНОЙ,я сниму шляпу.Как можно штихелем так суметь написать(то тоще ,то тоньше)?

[Константин]

Как старый графолог могу утверждать, что шестерки обе нанесены по стилю практически одинаково.

[PATRIK]

Ну что значит: как можно написать?

Ведь кто-то же написал Значит можно и повторить тоже можно