Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Недавно ко мне обратился коллега с просьбой высказать свое мнение по этому ордену. Первоначально. орден особых нареканий не вызывал, но изучив его повнимательней, я пришел к выводу, что это скорее всего подделка. Коллега с моими доводами согласился, но т.к. изучая орден только по сканам, я не утверждал, что этот орден на 100% подделка. Он выставил этот орден на обсуждение на "Мондворовском" форуме. И что меня поразило - это то, что практически все уважаемые мной коллеги в один голос, без тени сомнения, утверждают, что это подлинник. Некоторые из них полностью отрицают наличие приведенных мной отличий. Может я в чем то и не прав. Поэтому хотелось бы еще раз обсудить этот орден на нашем форуме. Приведу аргументы, которыми я руководствовался при оценке подлинности этого ордена. Посмотрел сканы всех винтовых троек из этой партии 51-350. Их у меня четыре 161, 162, 236 и 294. У всех у них одинаковые цифры «3», которые не похожи на «3» у №67. Бортики у щитка на № 67 – толще. Все нормальные щитки имеют следы обработки абразивом, на этом нет. Сам этот щиток не имеет остатков позолоты. Надпись «мондвор» полностью повторяет эту надпись на «2» с таким клеймом. Двойки эти все изготовлены в 37г. С мая 38г на двойках уже начинают выбивать клеймо "мондвор". Тройки 51-350 все изготовлены в июле 38г, одновременно с двойками 301-500. На всех этих орденах клеймо выбито. На всех двойках клеймо и номер и на тройках номер нарезан одним подчерком. Клеймо и цифры везде одинаковые. На этой же тройке «мондвор» вырезано тем же почерком, что и на двойках а цифры, особенно «6» совершенно другая (почерк и инструмент). Не нравится мне пайка винта и патина реверса, но это все вторично. Прошу высказать свое мнение по поводу ордена и приведенных мной аргументов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Реверс Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Щиток. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Гурт щитка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Для сравнения приведу сканы аверса, реверса и щитка одного из орденов этой партии орденов 51-350. Все имеющиеся у меня сканы орденов этой партии имеют точно такие же щитки, клейма и одинаковый подчерк нарезки номеров. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Щиток. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Реверс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Я уже видел обсуждение этого знака, но воздержался от комментариев! Очень странная пайка, это бросается в глаза в первую очередь, патина и щиток! Утверждать не буду но странный как минимум, это все что можно сказать по скану! В живую может выглядеть по-другому! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Для сравнения подчерков, приведу еще скан реверса двойки с вырезанным клеймом "мондвор". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Почерк, разный как и сами знаки!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВАЛЕРИЙ Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Николай, а есть ли сканы реверсов с номерами до 100 (двоек). Может там резали цифры и надпись ТАК, а потом на поток поставили, руку набили... По-моему не очень отличается. А по винту. Если предположить, что знак деланный, то и эмаль должна быть под вопросом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Я для этого и выставил "2" №266, которая изготовлена за два месяца перед выпуском партии троек с номерами 51-350. Мы видим, что руку уже успели набить :-) У двоек с №263 и 546 цифра "6" в номере такаяже, т.е. везде одна рука. Вадим Устинов, по моей просьбе, для удобства сравнения сделал две картинки. На первой щитки орденов №67(сверху) и №236(снизу). Видны различия в цифрах, толщине стенок щитка и различные конфигурации орнаментов под щитком. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Номера троек №236 и №67. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Капт Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Цифра "6" просто чудовищна С уважением Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иваныч Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Исходя из просмотра сканов, думаю что Николай2 погорячился с категоричными высказываниями. Я не вижу ничего криминального. Мне лично БКЗ-3 № 67 нравится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Иваныч, если ты приведешь в доказательство своих слов о категоричности моих высказываний хоть одну мою фразу, я готов на месяц сесть на "штрафную скамейку" и помалкивать Мне орден тоже нравится, но, согласись, это не аргумент. Аргументом будут твои аргументированные объяснения возможности появления в единовременной партии орденов всего лиш в 300шт., одного имеющего столько отличий от весх остальных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Мне представляется, что разная толщина стенок и НЕКОТОРОЕ изменение очертаний Тройки вызваны простым различем в глубине эмалевого покрытия Или еще проще: поверхность одного из щитков значительно жестче опилена и границы из-за это чуть раздвинулись А на другом щитке, и это очень хорошо видно - эмалевый слой больше и на границах окаймляюшей выемки есть незапиленные наплывы этой эмали по всему контуру А поводу одного выпадающего из общего числа - так ведь известны пока только 4. При сравнении на партию в 300 штук такого количества очень мало Надо иметь хотя бы десяток и желательно с равномерным распределениям по все трем сотням Николай, мне все же представляется, что эта тройка нормальная, а в очертаниях 6 все-таки нет ничего криминального, даже стилистически она близка, чуть горбатее, но нижний завиток почти такой же Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Патрик, а поверхность какого щитка ты считаешь жестче опиленной? На №67, по моемому, следов опиловки не наблюдается. Насчет малого количества оценеваемого материала, я стобой согласен. Но все равно, это не объясняет возможность появления в единовременной партии орденов всего лиш в 300шт., одного, двух, или трех имеющих столько отличий от весх остальных. Неужели, ты действительно считаешь, что номера всех известных троек и этой нарезаны одним человеком и одним инструментом? Тогда действительно можно предположить, что клеймо и номер на этой тройке нарезался одним человеком и одним инструментом и у этого ордена становится больше шансов на подлиность. Интересно, кто-нибудь еще разделяет твое мнение об одинаковом почерке? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Николай, а разве я сказал, что там один почерк? Я так не считаю. Так не только почерк разный, но физически люди были видимо по разному развиты: один как гладил, а другой как будто рыть хотел Мне видится, что вся горизонтальная поверхность 67 опилена значительно глубже (или ЗАПОЛИРОВАНА. ну скажем при поверхностной реставрации) и в связи с этим контуру щитка стали шире Я не говорю об объяснении возможности появления именно это ордена Я думаю, что в партии в 300 штук можно легко со временем увидеть и третий и четвертый вариант написания. 300 штук - это совсем немало Как то он мне видится симпатичным этот 67 номер (по скану ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gari Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Почерк Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Николай2 Опубликовано 5 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Сергей, я же тоже писал, что и мне нравится. И хочется, что бы еще одна винтовая тройка оказалась "живой". Но хочется, что бы эта тройка была без вопросов. Не люблю когда что-то не понятно и это непонятное не в пользу подлинности ордена. Поэтому и выставил его и высказал свои сомнения. И хочу что бы мне аргументировано доказали возможность наличия этих несоответствий. А то становится похоже на обсуждение нового вида "5", где мне предлагалось доказать, что таких не было. Вот я теперь хочу, что бы мне доказали, что эти все несоответствия могли быть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Я совершенно не берусь обсуждать сам орден, так как совершенно в этом вопросе не компетентен ... Но ... 161 и 236 это одна рука, 266 другая, но скажем так - той же школы. А вот 67 явно не то и не другое. Скажу больше, это похоже на то когда кто-то копирует почерк другого. Например если человек делает росчерк своим почерком, то это получается более легко в особенностях почерка. Если кто-то копирует эти особенности, то получается более грубо. Разумеется все это касается письма на бумаге. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Почти готов поспорить, что на всех четырех номерах 6 - разные, и следовательно, как минимум имеются 4 гравера Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 Конструктивный подход, иначе всё обсуждение не имеет смысла! Можно тогда просто сделать опросс, и по результатам принять решение!! Но, хотелось бы поведать одну историю, без имен и явок - однажды был один Полководец не последней степени, и все бы хорошо, но вот эмаль попала на поле, и из-за этого, многие ЭКСПЕРТЫ, (именно с большой буквы) решили что этого не может быть, и впринципе совсем он не правильный!! Хотя на нем, БЫЛИ ВСЕ ПРИЗНАКИ ПОДЛИННОСТИ! В связи с этим никто не захотел его иметь в колекции, кроме воистину одного мудрого человека! Еще долго были тучи над ним! Но практически все, в приватной беседе, подтверждали его подлинность!! Сразу поясню знак был не МОЙ!!!!! В связи с этим вопросс, кто захочет иметь в коллекции знак, подлинность которого признали путем голосования, а не аргументируя чем - либо? Мне трудно поверить, что знаки выпущенные малосерийно, одним штампом имели бы такие отличия, если это не обусловленно, ремонтом, износом,переделкой или банально, неподлинностью!! Ждем ответ, на законный вопросс Николая!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 5 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2006 QUOTE (PATRIK @ Mar 5 2006, 10:46 PM) Почти готов поспорить, что на всех четырех номерах 6 - разные, и следовательно, как минимум имеются 4 гравера Спорить не буду. Но стилистически две шестёрки практически одной рукой начертаны, одна близка по выучке и соответственно одна несколько выбивается из ряда. Возможно имеет смысл посмотреть на начертание номеров у простых БКЗ выпущенных в это же время? Или у БКЗ"3" были специальные граверы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 Николай, вопрос немного в сторону от темы. Чем обусловленны небольшие отличия в листве венка? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВАЛЕРИЙ Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 Ещё раз повторюсь. А есть ли реверсы (двоек) с номерами до 100. И может не одну шестёрку смотреть, а и 7 сравнить? И ещё, по приведёным сравнительным картинкам картушей, пока явно видны некачественные сканы обсуждаемой тройки. Или может это только я вижу? Это я про зачитку картуша. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иваныч Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 (изменено) QUOTE (Николай2 @ Mar 5 2006, 08:36 PM) Иваныч, если ты приведешь в доказательство своих слов о категоричности моих высказываний хоть одну мою фразу, я готов на месяц сесть на "штрафную скамейку" и помалкивать Мне орден тоже нравится, но, согласись, это не аргумент. Аргументом будут твои аргументированные объяснения возможности появления в единовременной партии орденов всего лиш в 300шт., одного имеющего столько отличий от весх остальных. Николай! Вам лучше меня известно, какого уровня был технологический процесс во время производства этих орденов. Станков с програмным управлением не было, космических сверхточных микронов никто не ловил, лазер не использовали. Сколько раз обсуждали, в том числе и ты, что при штамповке заготовки ордена одним штампом выходили ордена в одной партии с различиями. А ручная незатейливая доработка ордена рашпилем или напильником, а затем шлифование на круге . А зачистка и полировка самой эмали после её наложения чего стоила. При таких технологиях будут различия на щитке не только в десятых миллиметра, но и в миллиметры. Остаюсь твёрдо на своей позиции, исходя из просмотра сканов, что БКЗ-3 №67 подлинный и ничего криминального не вижу. Более того, Николай вы привели сканы других орденов не в лучшем состоянии, по которым видно как прошла рука реставратора не на Монетном дворе. Меня на одном из них пайка винта смущает. А вот на другом сайте вытавлен орден БКЗ -2 с номером в первой сотне. http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=386 Изменено 6 марта, 2006 пользователем Иваныч Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 А вот такая мысль пришла в голову о партии в 300 штук Почему никого не беспокоит, что в обычных Зеракалах с номерами с 1-го по тот же 300-й обозначение номера тоже несколько раз менялось и по месту и по шрифту? Количество такое же, а вариантов то немало Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
legin Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 На саите Пака еще не успел прочитать обсуждение,но что мне в этом знаке очень не нравиться,так это написание номера. Если кто то,кто говорит,что данный знак подлинный ,СМОЖЕТ повторить написание номера С РАЗЛИЧНОЙ ТОЛЩИНОЙ,я сниму шляпу.Как можно штихелем так суметь написать(то тоще ,то тоньше)? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Константин Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 Как старый графолог могу утверждать, что шестерки обе нанесены по стилю практически одинаково. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 6 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2006 Ну что значит: как можно написать? Ведь кто-то же написал Значит можно и повторить тоже можно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти