И. В. Сталин. Был культ, но была и личность

[evbel]

Вы уж не только не банально мыслите, пожалуйста, но и логики добавляйте хоть чуть-чуть. Война была выиграна не благодаря гению Сталина, а по выражению писателя Астафьева (кстати, фронтовика) только потому, что СССР завалил врага трупами, залил морем крови. Цитата не точная, но смысл я передал. Гитлер же проиграл войну из-за неправильной оценки ситуации в СССР. Как всем известно, он надеялся на противостояние населения власти. И в оценке ресурсов он ошибся.

Далее. Вы неправильно понимаете задачу репрессий. Диктатура ОБЯЗАНА иметь образ врага. Иначе она неоправдана.

А вся эта лабуда про армию ни к чему. Вы что, не понимаете, армия только в условиях войны действует по чрезвычайным законам? В мирное время за неисполнение приказа судят и наказывают точно так же как и гражданских лиц: суд, адвокат... И никто никого не расстреливает.

[Андрей Пустоваров]

ну вы чисто как Портосы... дерусь потому что я дерусь....

Сталина можно назвать выдающимся политиком, ну уж не полководцем это точно... Что вообще такое полководец то? Сталин, что планы операций разрабатывал? Войска в бой водил?

Была бы Россия размером с Польшу, а дороги как во Франции, то никакой гений полководческий Сталина не помог бы...

Не обижайтесь, но не уподобляйтесь слепым, ощупывающих слона. Будьте объективными и постарайтесь увидеть картину в целом, а не ее отдельные моменты.

После провала блицкрига 1941 года, то есть окончания восточной компании до зимы, поражение Германии было предопределено...

Просторы России, мороз, людские ресурсы спасли Сталина от поражения. Я не умоляю и стойкости русских солдат... но это всё огромная, необъятная тема и переубеждать никого не хочу...

 

[evbel]

Жаль, если показалось, что я затеял драку ради самого процесса драки. Вообще-то я человек мирный и толерантный. Хотелось лишь убедить коллег, что день рождения тирана - не повод для праздника. В такой день стоит вспомнить о бесчисленных жертвах и подумать, что каждый из нас может сделать, чтобы такое никогда не повторилось.

Простите за пафос.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (evbel @ Dec 24 2006, 03:45 PM)

Жаль, если показалось, что я затеял драку ради самого процесса драки. Вообще-то я человек мирный и толерантный. Хотелось лишь убедить коллег, что день рождения тирана - не повод для праздника. В такой день стоит вспомнить о бесчисленных жертвах и подумать, что каждый из нас может сделать, чтобы такое никогда не повторилось. Простите за пафос.

присоединяюсь к высказыванию.

мы все тут, пускай разными словами, осуждаем методы правления Сталина. В сущности не имеет значения сколько человек было репрессировано - 1 миллион или 10... Это цифры , статистика... При Сталине пострадало и погибло огромное количество людей... Мы же в конце концов не на страшном суде, чтобы на одну чашу весов его грехи, на другую добрые дела... а вдруг смертей меньше на миллион и чаша добрых дел перевесит?

Помнится, каждый раз на день Победы по телевизору голосом диктора сообщался такой факт - нет в СССР семьи, в которой никто не погиб (извините, что недословно, но смысл такой).

Не расстреливал что ли Сталин генералов за их ошибки (да и за свои тоже, например Павлова)? Не снимал их с долножстей за проваленные операции (Октябрьский, Кулик, Козлов и другие). Людские потери были ведь колоссальными... Можно, коенчно, говорить, что наши генералы быстро учились на ошибках, но извините, ошибки то стоили миллионов жизней...Можно, конечно, говорить, что виноват не Сталин, виновата система, но как раз он и создал эту систему...

Из заслуг - довел он все-таки войну до победы, не разорвали СССР тогда на части как побежденного... Но, думается мне, что помимо будущего СССР его сильно заботило сохранение личной власти, был же он готов и на второй брест-литовский мир...Понравился ему , видать, опыт 1918 года...

 

[Валю-Хан]

QUOTE (андрей пустоваров @ Dec 24 2006, 12:51 AM)

Просторы России, мороз, людские ресурсы спасли Сталина от поражения.

старая, старая надоевшая песня, как и та что Германия многократно превосходила СССР по количеству и качеству вооружений на момент начала войны. напишите уж заодно, что в Вермахте каждый солдат был вооружен автоматом и сидел на личном танке, а наши встретили войну с берданками и на телегах.

Раз уж у нас "исторический" форум" как написано выше, ни к чему переписывать развесистую клюкву из школьных советских учебников. Сейчас столько исследований на эту тему! Уж Суворова не поминаю, дискридитировал себя многочисленными натяжками и передергиванием фактов, но возьмите хоть Алексея Исаева, это уже "тяжелая артиллерия".

Изменено 29 декабря, 2006 пользователем Валю-Хан

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Валю-Хан @ Dec 29 2006, 10:55 PM)

QUOTE (андрей пустоваров @ Dec 24 2006, 12:51 AM) Просторы России, мороз, людские ресурсы спасли Сталина от поражения. старая, старая надоевшая песня, как и та что Германия многократно превосходила СССР по количеству и качеству вооружений на момент начала войны. из песни слов не выкинешь. Спойте новую песню,если старые не нравятся Не понял вообще то вашей критики. книг уже десятки тысяч. И Суворова и Исаева и других... Платят, они и пишут... Работа у них такая. Хотел бы, чтобы высказывали сове мнение , а не давали ссылки на литературу. Там типа все понятно написано. Ситуация сейчас сложилась таким образом, что сколько людей , столько и мнений... Просто если в двух словах описать ситуацию 1941 года, то Сталин держа ситуацию под контролем внутри страны, думал, что ситуация в Европе тоже под его контролем. События 22 июня его просто ошарашили... Несмотря на численное и в ряде случаев качественное превосходство РККА (например бронетанковые войска) все оборонительные сражения были проиграны. Сказалось отсутствие общего оборонительного плана , низкое образование и выучка командиров высшего и среднего звена и отстутствие и потеря связи между подразделениями и штабами. Еще одна болезнь социализма - полный запрет и также наказуемость инициативы командиров, в следствие чего огромные котлы и миллионы пленных. И повторюсь, помимо всех боевых заслуг солдат и офицеров, давших отпор врагу, немалую роль в том, что война не была проиграна в 1941 году - это то, что я написал в предыдущем своем посте - российские просторы (если бы была Россия размером с Польшу, то и закончилось бы все сразу), морозы, просто убившие немецкую бронетехнику, да и вообще способность войск тольком передвигаться, и дивизии с дальнего востока. Москву уже защищать, несмотря на миллионые армии, было нечем... Ополченцы это еще одно преступление Сталина... всем удачи

[Валю-Хан]

QUOTE (андрей пустоваров @ Dec 29 2006, 11:58 PM)

QUOTE (Валю-Хан @ Dec 29 2006, 10:55 PM) QUOTE (андрей пустоваров @ Dec 24 2006, 12:51 AM) Просторы России, мороз, людские ресурсы спасли Сталина от поражения. старая, старая надоевшая песня, как и та что Германия многократно превосходила СССР по количеству и качеству вооружений на момент начала войны. из песни слов не выкинешь. Спойте новую песню,если старые не нравятся Не понял вообще то вашей критики. книг уже десятки тысяч. И Суворова и Исаева и других... Платят, они и пишут... Работа у них такая. Хотел бы, чтобы высказывали сове мнение , а не давали ссылки на литературу. Там типа все понятно написано. Ситуация сейчас сложилась таким образом, что сколько людей , столько и мнений... Просто если в двух словах описать ситуацию 1941 года, то Сталин держа ситуацию под контролем внутри страны, думал, что ситуация в Европе тоже под его контролем. События 22 июня его просто ошарашили... Несмотря на численное и в ряде случаев качественное превосходство РККА (например бронетанковые войска) все оборонительные сражения были проиграны. Сказалось отсутствие общего оборонительного плана , низкое образование и выучка командиров высшего и среднего звена и отстутствие и потеря связи между подразделениями и штабами. Еще одна болезнь социализма - полный запрет и также наказуемость инициативы командиров, в следствие чего огромные котлы и миллионы пленных. И повторюсь, помимо всех боевых заслуг солдат и офицеров, давших отпор врагу, немалую роль в том, что война не была проиграна в 1941 году - это то, что я написал в предыдущем своем посте - российские просторы (если бы была Россия размером с Польшу, то и закончилось бы все сразу), морозы, просто убившие немецкую бронетехнику, да и вообще способность войск тольком передвигаться, и дивизии с дальнего востока. Москву уже защищать, несмотря на миллионые армии, было нечем... Ополченцы это еще одно преступление Сталина... всем удачи Про то, что Сталин был глупый и трусливый и спасли его только мороз да просторы, а Гитлер был гений и ему просто не повезло, тоже пишут те, кому платят, только из другого кармана. И мнений вовсе не столько же, сколько людей. Я бы условно выделил две полярно противоположные версии, назовем их Старая и Новая:   Старая: на лапотную Россию, возглавляемую параноиком Сталиным напала могучая Германия, фюрер которой был гениален, дальновиден и непогрешим. Блицкриг был Великим планом, но почему то не сработал. Завязли фашистские дивизии на необъятных просторах, на распутице, да какие то танки и самолеты неведомых конструкций их донимали. А потом морозы наступили и все пропало. Испуганный Сталин, который от страха первую неделю даже нос из кабинета боялся высунуть, каким то чудом наклепал из чего то, где то «катюш», да 34-к, призвав на помощь легендарные «сибирские дивизии» и нещадно истребляя собственную армию, разгромил армию агрессора.   А вот интересно, почему блицкриг уперся в морозы «…просто убившие немецкую бронетехнику…», просторы помешали? А про то, что у нас такие просторы, разработчики плана не знали? Глобус бы купили, что ли. Этот момент сторонниками «старой» версии как то опускается, просто: гениальный план, а потом сразу про просторы и морозы. Они там совсем не глупые люди были, и что Россия по территории самую чуточку больше Польши знали, так зачем лезли, если заранее понятно было, что до морозов не управиться?   Новая: Сталин создал мощную индустриальную империю, вооружил огромную армию новейшими образцами военной техники, подождал пока Германия распылит свои силы, смел буферные государства и сосредоточив всю мощь РККА на недавно образовавшейся советско-германской границе собирался перейти ее и молниеносно «освободить» Европу от «коричневой чумы» принеся ей «свободу» на красных штыках. Только вот Гитлер вовремя опомнился, и не стал дожидаться удара в спину, а прекрасно осознавая самоубийственность затеи, напал первым, дабы отсрочить конец Рейха, предпочтя войну на два фронта поражению в 41-м. Внезапным ударом ошеломив тренированные на нападение и неготовые к обороне кадровые части, нарушив сообщение и коммуникации, захватив колоссальные трофеи и массы пленных получил отсрочку, однако, даже разметав на границе кадровые части завяз в боях с ополченцами до зимы, ну и т.д.   Если бы у нас не было четкой отработанной системы мобилизации, новых оружейных технологий а главное мощной индустриальной базы для массового производства вооружений, при имевшем место сценарии развития событий СССР в войне пришлось бы понести гораздо большие потери. Я просто пытаюсь показать, что вклад Сталина в Победу чуть больше, чем Вы пытаетесь преподнести.   Повторяю, это ПОЛЯРНЫЕ версии, большинство сторонников и той и другой, обычно придерживаются золотой середины.   Предлагаю тему не развивать, в рамках форума это все равно невозможно. Я встрял в тему только потому что действительно обидно за Державу, мол русские полудурки всю свою историю только на размерах территории и выезжают и т.п.

[Андрей Пустоваров]

уважаемый Валю-Хан , на самом деле не будем спорить! я наверное однобоко немного написал... потому что считаю также, что просторы России были не только важным фактором потери мобильности немцев, но и большим расслаблящющим фактором для нас... приказ 227 (известный еще как "ни шагу назад") не на пустом ведь месте возник

"Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения, и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам."

Также и роль Сталина, доведшего войну до победного конца, неоспорима... Не смотря на всю горечь поражений и потерь мы гордимся тем, что именно наши войска брали Берлин.

почитайте вот

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

интересная статья...

 

 

[Валю-Хан]

Андрей,

 

С НОВЫМ ГОДОМ!

 

До встречи на страницах форума в будущем году!

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Валю-Хан @ Dec 30 2006, 06:04 PM)

Андрей, С НОВЫМ ГОДОМ! До встречи на страницах форума в будущем году!

И вам дружище того же!!!! Исторические споры, возможно и важны, но могут подождать, ведь всё уже в прошлом!

Здоровья, удачи, счастья Вам и Вашей семье в Новом году и в дальнейшем!!!!

[crown]

Безусловно, Вождь всех времён и народов официально умер 5 марта, но, фактически, второго...: http://www.kp.ru/daily/26039.3/2953958/

А капли с кокаином, это, всё же, оригинально

[crown]

Автографы Сталина, Молотова, Ежова: http://www.novayagazeta.ru/gulag/57046.html

[crown]

Проект ИД "Коммерсантъ" - 05/03/53

http://www.kommersant.ru/doc/2133302?fgb=32

Свидетельства очевидцев того времени.

Изменено 5 марта, 2013 пользователем crown

[crown]

Впервые опубликованы документы об организации похорон Сталина и рассказано, о возникшей путанице со звёздами ГСС и ГСТ на его груди: http://www.kp.ru/daily/26043.3/2956687/ Изменено 9 марта, 2013 пользователем crown

[crown]

О том, где хранятся посмертные маски с лица вождя и слепки с его рук, а также, как Грузия чуть на стала Сталинской ССР: http://www.kp.ru/daily/26041/2955713/

[crown]

Очень интересная новость, которая может помочь в поисковых делах:

"Немецкая пресса опубликовала отчет о вскрытии Сталина, а Росархив "оцифрует" все документы вождя. Росархив готовит к запуску новый сайт "Документы советской эпохи""

 

http://www.newsru.com/russia/13mar2013/stalin.html

[crown]

Фото страниц журнала посещений Сталина в его кабинете 22 и 23 июня 1941 года: http://echo.msk.ru/blog/aav/1045190-echo/

[crown]

Версии о том, что стало с архивом Сталина: http://www.kp.ru/daily/26065.3/2972664/

[Окский]

Спасибо за тему!

[crown]

QUOTE (Окский @ Apr 22 2013, 04:06 PM)

Спасибо за тему!

[vvall]

QUOTE (crown @ Mar 13 2013, 11:15 PM)

Росархив готовит к запуску новый сайт "Документы советской эпохи"

http://sammler.ru/index.php?showtopic=129189

[crown]

Росархив запустил сайт, на котором разместил около 400 тысяч документов советской эпохи

Сейчас сайт sovdoc.rusarchives.ru содержит материалы, разделенные на два блока: документы Политбюро ЦК РКП(б) за 1919 - 1933 годы и материалы из личного фонда Сталина за все годы жизни вождя. На оцифровку этих документов ушло 5 лет, и она продолжается. На сайте по мере оцифровки будут появляться комплексы документов, имеющих ключевое значение для понимания советской эпохи.

В принципе ко всем этим документам историки и раньше имели доступ. Но для широкого доступа они выложены и систематизированы впервые. По словам главы Росархива Андрея Артизова, возможность использовать эти документы особенно важна сейчас, когда идет подготовка к созданию нового единого учебника истории. Авторы концепции нового учебника говорят о том, что существует 31 спорный вопрос по истории России, охватывающий историю с Древней Руси вплоть до периода президентства Владимира Путина. И доступ к первоисточникам поможет выяснить правду и избежать спекуляций.

- Процесс самоидентификации современной России не будет завершен, пока мы общими усилиями не выработаем взвешенного подхода к советской эпохе. Подхода, который будет основан на объективном анализе и будет трезво оценивать как достижения той поры, так и цену, которую пришлось заплатить обществу и гражданам за эти достижения, - отметил Артизов.

То, что эти документы существуют теперь в электронном виде, делает их максимально доступными и удобными. Их можно читать, распечатывать, цитировать в социальных сетях. Так, каждый человек, владеющий компьютером, может сам, без посредников получить представление о том, что происходило в его стране.

МНЕНИЕ ИСТОРИКА

Александр ВДОВИН, профессор МГУ им. Ломоносова:

- То, что архивы становятся доступными, - это замечательно. Но чтобы определиться с пониманием собственной истории, нужны не только документы, но и мировоззрение. Сейчас у общества есть потребность сформировать единый, здоровый взгляд на свое прошлое. Без этого страна не может жить и развиваться. Это не значит, что этот «генеральный» взгляд будет единственным, всегда будут люди, чьи представления о прошлом с ним не совпадут... Конечно, при работе с этими архивами надо понимать, что историческими фактами манипулировали во все времена. И врут, бывает, не только люди, но и документы. Но то, что открытых данных становится больше, помогает выяснить, что на самом деле происходило.

Сейчас идет работа по составлению единого учебника истории. Даже если их будет три-четыре, это уже большой шаг вперед. Потому что одно дело - заявить позицию по какому-то вопросу из нашего прошлого, и совсем другое - аргументированно эту позицию обосновать при помощи документов, фактов. В этом деле без новых архивных данных - никуда.

[vvall]

QUOTE (crown @ Jun 13 2013, 06:30 PM)

Росархив запустил сайт, на котором разместил около 400 тысяч документов советской эпохи Сейчас сайт sovdoc.rusarchives.ru содержит материалы, разделенные на два блока

Новость к 12 июня подгоняли, "давай-давай". Но пока ни один документ не доступен, только архивные карточки.

[crown]

Ещё о Сталине в первые дни войны + фото черновика о создании ГКО: http://www.kp.ru/daily/26095.3/2994116/

[crown]

О валютных спекулянтах во время ВОв: http://www.kommersant.ru/doc/2204469

А у тов. Бендина набор ценностей, примерно, такой же, как у тов. Бендера Не хватает только ордена Золотого руна

Изменено 23 июня, 2013 пользователем crown

[Parovoz]

QUOTE (crown @ Mar 1 2013, 11:18 PM)

А капли с кокаином, это, всё же, оригинально

Совершенно ничего оригинального. В начале ХХ века кокаин широко применялся как местное обезболивающее, в частности, его часто использовали при зубной боли. Собственно, вся дореволюционная богема покупала его не у драг-дилеров, как это принято у богемы нынешней, а просто в аптеках. Причем это был настоящий кокаин, который делался из листьев коки, в отличие от нынешней химии.

Кока-кола, кстати, тоже попервоначалу делалась с применением экстракта листьев коки, и никого это не удивляло.

[Kazimierz]

QUOTE (crown @ Jun 23 2013, 12:33 PM)

О валютных спекулянтах во время ВОв: http://www.kommersant.ru/doc/2204469 А у тов. Бендина набор ценностей, примерно, такой же, как у тов. Бендера Не хватает только ордена Золотого руна

Странныe эти "польские солдаты" на фото № 3

[crown]

QUOTE (Parovoz @ Jun 23 2013, 01:13 PM)

QUOTE (crown @ Mar 1 2013, 11:18 PM) А капли с кокаином, это, всё же, оригинально Совершенно ничего оригинального. В начале ХХ века кокаин широко применялся как местное обезболивающее, в частности, его часто использовали при зубной боли. Собственно, вся дореволюционная богема покупала его не у драг-дилеров, как это принято у богемы нынешней, а просто в аптеках. Причем это был настоящий кокаин, который делался из листьев коки, в отличие от нынешней химии. Кока-кола, кстати, тоже попервоначалу делалась с применением экстракта листьев коки, и никого это не удивляло. И героин фирма "Байер" выпускала , аж до начала 20-х гг., как обезболивающее и противокашлевое средство...