И. В. Сталин. Был культ, но была и личность

[Семён]

QUOTE (Олег Т. @ Dec 22 2006, 07:26 PM)

QUOTE (IKA @ Dec 22 2006, 07:34 PM) TAK CHTO S FASHIZMOM RAZBERITES V ROSSII. U NAS VSE VPORIADKE У нас буквально на днях в одной из газет проходил вот такой коллажик.   "Три поросенка", связанные одной цепью.   Ну, первого представлять не надо. Второй премьер министр, прозванный в народе "гробокапатель", за навязчивую мысль снести памятник воинам-освободителям с воинским захоронением под ним. Третий "великий историк", переписавший всю историю государства сног на голову . Этот последний, насколько мне известно, является советником президента Грузии. Страшно подумать, что он может насоветовать. Или уже насоветовал.   А вообщее тему надо снести. А это тут зачем? Цирк продолжается

[Олег Т.]

Продолжения цирка не будет!

Кому надо, тот понял.

Кто не понял, объяснятть не собираюсь.

 

 

***

[Андрей Пустоваров]

позволю высказать в двух словах свое мнение о личности Сталина. Его цель была власть. Власть любой ценой. Всё, что он сделал хорошего, полезного, великого были просто страницы этой повести - взять власть, удержать власть.... Умалять его личность я не собираюсь. Человек он на самом деле был не стандартный, мощный. Психолог еще тот.

Великий полководец... Да вы возьмите и посмотрите таблицу людских потерь государств - участников Второй мировой войны. Великий это тот, у кого больше всего солдат погибло? Великий это тот, против режима которого миллион соотечественников перешли на сторону врага? Враг народа это тот, кто высказывает свое мнение? Да чушь это все, про гений полководца, творца светлого будущего, верного ленинца. Штампы это всё... Вы откиньте фамилии и названия государств и оцените поступки этого человека... Сравнить в 20 веке можно только с Комбождей или Китаем.

Злой, хитрый, изворотливый, готовый на все гений...

Чего то вспоминается Мерецков... Избитый в тюрьме так, что не мог долго стоять на ногах, имел привилегию сидеть в присутствии Сталина. Какой добрый человек был все таки Иосиф Виссарионович...

Переписывание истории, вымарывание врагов народа из учебников... Неоднозначная личность это скромно сказано...

Построив государство на трупах, удерживая власть страхом и казнями можно войти в историю, но это ведь не величие в нормальном понимании этого слова...

[МИ-16]

QUOTE (андрей пустоваров @ Dec 22 2006, 11:36 PM)

позволю высказать в двух словах свое мнение о личности Сталина. Его цель была власть. Власть любой ценой. Всё, что он сделал хорошего, полезного, великого были просто страницы этой повести - взять власть, удержать власть.... Умалять его личность я не собираюсь. Человек он на самом деле был не стандартный, мощный. Психолог еще тот. Великий полководец... Да вы возьмите и посмотрите таблицу людских потерь государств - участников Второй мировой войны. Великий это тот, у кого больше всего солдат погибло? Великий это тот, против режима которого миллион соотечественников перешли на сторону врага? Враг народа это тот, кто высказывает свое мнение? Да чушь это все, про гений полководца, творца светлого будущего, верного ленинца. Штампы это всё... Вы откиньте фамилии и названия государств и оцените поступки этого человека... Сравнить в 20 веке можно только с Комбождей или Китаем. Злой, хитрый, изворотливый, готовый на все гений... Чего то вспоминается Мерецков... Избитый в тюрьме так, что не мог долго стоять на ногах, имел привилегию сидеть в присутствии Сталина. Какой добрый человек был все таки Иосиф Виссарионович... Переписывание истории, вымарывание врагов народа из учебников... Неоднозначная личность это скромно сказано... Построив государство на трупах, удерживая власть страхом и казнями можно войти в историю, но это ведь не величие в нормальном понимании этого слова...

Я бы поаплодировал,но нет соотв. смайликов. Вы ещё забыли о влиянии напрямую и опосредовано (через Коминтерн) на политическую обстановку в Германии в конце 20-х, начале 30-х годов.

[Андрей Пустоваров]

не знаю вот, шутите вы или нет, но все равно спасибо....

я же в двух словах...

а как уж Германия в 17-том то повлияла...

[evbel]

Андрей, без всяких шуток. БРАВО!

[Семён]

QUOTE (Олег Т. @ Dec 22 2006, 11:26 PM)

Продолжения цирка не будет!

Ваши слова, да богу в уши

[MAI]

Извиняюсь, господа, за возобновление разговора, но все же позвольте мне кратко высказать свое мнение.

 

Говорить о личности и значимости И.В. Сталина, в данный момент не имея в руках документов с цифрами и фактами, не считаю правильным и возможным.

 

А о том, какой знак поставить рядом с этой, как ни крути, исторической фигурой - плюс или минус, позвольте рассудить с точки зрения чисто обывательской, или, если вам так будет угодно - рабоче-крестьянской.

 

Поскольку истина познается в сравнении, я, чтобы оценить личность и деятельность того или иного правителя, просто сравниваю его с первым президентом России Б.Н. Ельциным. Вам не кажется, что этот .... (не хочу засорять форум весьма и весьма крепкими выражениями) принес России вреда больше, чем Сталин? Лично я считаю именно так. И мой отец, который родился, учился и служил в армии при Сталине (это я к тому, что кто-то здесь советовал обратиться к былым поколениям за правильной оценкой) придерживается такой же точки зрения.

 

Аргументировать не буду, это заняло бы слишком много времени.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 02:22 PM)

Извиняюсь, господа, за возобновление разговора, но все же позвольте мне кратко высказать свое мнение. Говорить о личности и значимости И.В. Сталина, в данный момент не имея в руках документов с цифрами и фактами, не считаю правильным и возможным. А о том, какой знак поставить рядом с этой, как ни крути, исторической фигурой - плюс или минус, позвольте рассудить с точки зрения чисто обывательской, или, если вам так будет угодно - рабоче-крестьянской. Поскольку истина познается в сравнении, я, чтобы оценить личность и деятельность того или иного правителя, просто сравниваю его с первым президентом России Б.Н. Ельциным. Вам не кажется, что этот .... (не хочу засорять форум весьма и весьма крепкими выражениями) принес России вреда больше, чем Сталин? Лично я считаю именно так. И мой отец, который родился, учился и служил в армии при Сталине (это я к тому, что кто-то здесь советовал обратиться к былым поколениям за правильной оценкой) придерживается такой же точки зрения. Аргументировать не буду, это заняло бы слишком много времени.

Не можете аргументировать - не говорите. Как говарисвал покойный Эйдельман покойному Астафьеву, с крыльца избы видно многое, но не весь мир. Мне очень нравится типовая логика - с моими близкими ничего не случилось, значит, ничего и не было. Не катит аргументак-то.

 

Мнениев здесь быть не может - количество жертв геноцида собственного народа в сталинские времена историкам известно, пусть и с точностью до миллиона (ничего себе масштабчик, а? - о людях говорим, не о баранах!!!). Что, Ельцин сгубил миллионы в лагерях и сгноил глодом? Побойтесь бога, если верите, или собственной совести, если нет. А насчет альтернативных историй - это вам к товарситчу Ахмадинежаду в Иран, тоже вот большой историк выискался (по другой, но сходной проблеме - вся разница, что Гитлер "чужие" народы гробил, а наша усатая сволочь - свой собственный).

 

А насчет рабрче-крестьянской точки зрения - уж извигните, не по чину. Это там о надоях или вот о фрезеровке можно с этой точки зрения. Здесь, хотя многие это и не осознают, форум исторический. Тут ведь в основном фалеристы, ну, и примкнувшие к ним нумизматы, филателисты и т.д. Для кого то фалеристика и пр. здесь - хобби, для кого-то страсть, для кого-то источник наживы или способ вложения капитала, но на самом деле здесь все занимаются историей. Напомню, что фалеристика, нумизматика и всякие прочие сфрагистики-геральдики рассматриваются историками и вообще учеными как часть исторической науки - т.н. "вспомогательные исторические дисциплины". Как Журден, который всю жизнь говорил прозой, но не знал этого, вот и тут все, включая и любителей бессмертного определения "подленности", занимаются историей как наукой. Так что давайте по нашему, по научному, а рабочие с крестьянами могут в ученом сообществе и помолчать.

[MAI]

Что ж, у каждого есть право на собственную точку зрения.

Только, Владимир, прошу обратить внимание, что я не говорил, что НЕ МОГУ аргументировать, я сказал лишь, что НЕ БУДУ этого делать, поскольку на это может потребоваться столько времени, что даже представить страшно.

 

Что же касается типовой логики, коя Вам так нравится, то могу сказать лишь одно: ни у одного из моих друзей и знакомых не были репрессированы родственники (ни в виде раскулачивания, ни в форме ареста и т.д.)

 

Относительно Сталина и Ельцина, еще раз прошу внимательно прочитать мои слова. Я говорил о вреде, который каждый из них принес России. России - как государству.

 

Кстати, если Вас так уж привлекает статистика, то могу напомнить, что потери Красной Армии в ВОВ составили лишь 7,5 миллионов человек, что не так уж намного превышает потери Вермахта и его союзников. Остальные двадцать миллионов погибших в войну граждан СССР - мирное население. Но в этом случае, как мне кажется, это не вина Сталина и его стратегии.

 

И вот уж чего я совсем не ожидал, так это того, что слова "рабочий" и "крестьянин" уже стали в России ругательными. Я и в той, и в другой ипостаси в свое время пребывал, и ничего зазорного в том не вижу.

 

Что ж, простите, барин, что я, мужик лапотный, с вами заговорить осмелился. Высших образований получить не сподобился, дважды, в 1988 и 1996, университет бросал (только Вы уж хоть это слово поймите правильно - "бросал", а не "был отчислен"), второй раз - именно с исторического факультета ушел, с третьего курса.

 

Теперь, последние 10 лет, историю изучаю самостоятельно, причем, по странному совпадению, именно 30-е - 40-е годы ХХ века. И встречался весьма со многими и многими людьми, жившими в то время (в том числе и с теми, кто работал в непосредственной близости от столь ненавидимого Вами И.В. Сталина), и перечитал тысячи документов, в том числе и из архивов НКВД. Историю во всем этом вижу, причем зачастую - довольно неприглядную, а вот фактов открытого ГЕНОЦИДА что-то не встречал. Что же касается арестов, лагерей и расстрелов - что ж, я приму Ваши слова на веру, если Вы мне назовете хотя бы одно государство в Мире, в котором не было бы карательных органов и пенитенциарной системы.

[Семён]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 04:10 PM)

Что же касается типовой логики, коя Вам так нравится, то могу сказать лишь одно: ни у одного из моих друзей и знакомых не были репрессированы родственники (ни в виде раскулачивания, ни в форме ареста и т.д.)

Виртуальное знакомство засчитывается? Тогда считайте, что такие знакомые у Вас есть. Мой отец родился в 1938г и первые свои 10 лет провёл в лагере, т.к. его мать была посажена. Его отец так оттуда и не вернулся, мы даже не смогли выяснить как и что с ним произошло. Прадед с прабабушкой были высланы куда-то на север (сейчас не помню куда, но если это важно, то спрошу у родителей) за то, что у них в "освобождённой и присоединённой "Молдавии до 1939г. была своя маленькая пекарня. Они тоже не вернулись, не выжили.

[Семён]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 04:10 PM)

Но в этом случае, как мне кажется, это не вина Сталина и его стратегии.

А как же приказ о "вызженой земле" в тылу врага?

[Семён]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 04:10 PM)

И вот уж чего я совсем не ожидал, так это того, что слова "рабочий" и "крестьянин" уже стали в России ругательными. Я и в той, и в другой ипостаси в свое время пребывал, и ничего зазорного в том не вижу.

Зачем передёргивать? Речь идёт о форуме. Юродствование лучше приберечь для других мест.

[evbel]

Господа, давайте относиться друг к другу уважительно и доброжелательно. Хоть тема острая и мнения полярные.

MAI, Ваша статистика - сильно украшенная ложь. Какие 7,5 миллионов? Где Вы такие цифры взяли? От них даже в Брежневские времена уже отказывались. Сейчас принято считать, что потери СССР с гражданским населением составили более 55 млн. человек.

Теперь о "карательных органах и пенитенциарной системе". Они есть в любом государстве. Но в любом государстве есть суд, который определяет вину человека. И каждому обвиняемому положен адвокат, он может подать аппеляцию в вышестоящий суд и т.д. А вот в каком цивилизованном государстве судили "тройки", приводя приговор в исполнение зачастую немедленно? В каком опять-таки цивилизованном государстве пытки подозреваемых были одобрены? Вы все-таки бывший историк, ответьте на эти простые вопросы.

[MAI]

Семен, поймите меня правильно. Я не отрицаю сам факт репрессий, я лишь хочу сказать, что их оценка, начало которой положил на ХХ съезде Н.С. Хрущев, слишком завышена, перекрывая АБСОЛЮТНО ВСЕ, что было сделано Сталиным. Согласен, боль вашей утраты вряд ли можно оправдать тем, что стране требовалось развитие, пусть даже столь безжалостным путем.

 

Один мой прадед во время коллективизации лишился небольшой мельницы, но не был ни арестован, ни выслан, и работал на ней до самой своей смерти (естественной).

 

Да, я читал приказ Наркома обороны о выжженной земле (боюсь ошибиться, но он, кажется, вышел в сентябре 1941 года), и считаю его самым мерзким из приказов Сталина, но и он, как это ни горько признать, был в какой-то мере оправдан: немцы вышли на подступы к Москве. Но, согласитесь, объяснить 20 миллионов погибших только этим нельзя в любом случае. В Белоруссии, где погиб каждый четвертый мирный житель, этот приказ НКО действовать по любому не мог, поскольку вышел он уже после полной оккупации территории БССР.

 

Никогда не стремился передергивать чего бы то ни было (я вообще не игрок). Но господин Венедиктов так сложно изложил свою мысль, что я воспринял ее именно как намек на то, что в его "калашный ряд" допускаются исключительно столичные интеллектуалы.

[MAI]

Евгений (если я правильно перевел ваш ник), разве я поизнес в отношении кого-либо хоть одно грубое слово?

 

Уж поверьте, цифры я взял совсем не с потолка, и не выдумал из сам. И я бы не хотел обсуждать эту тему, не имея на руках документов, или, по крайней мере, ссылок на них. Именно поэтому в свой первый заход на эту ветку я написал, что НЕ БУДУ аргументировать, и изложил лишь самую обобщенную точку зрения.

 

Насчет брежневских времен Вы ошибаетесь. От каких-либо цифр официальная история отказываться тогда не могла в принципе, и 20 миллионов, означенные в хрестоматиях, тогда никто и не думал пересчитывать, и делить на гражданских и военных. Цифра в 27 миллионов появилась уже во времена Горбачева, выросла затем до 40 миллионов и вновь пошла на спад. А 7,5 миллионов погибших солдат следуют хотя бы из подсчета включенных в "Книги Памяти", которые издавались во всех регионах России (исключая Чечню) и СНГ. Эти даные периодически обновляются, цифра растет, но речь идет в максимальном случае о десятках тысяч вновь обнаруженных.

 

Что же касается пыток, и нарушения правил судебных процессов. Мир в то время был далеко не идеален (а я имел в виду именно ТО время), и такое наверняка имело место не в одном десятке стран, взять хотя бы государства Азии и Южной Америки. Вот насчет "троек" я с Вами спорить не буду, это, похоже, исключительно советское изобретение

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 04:10 PM)

Кстати, если Вас так уж привлекает статистика, то могу напомнить, что потери Красной Армии в ВОВ составили лишь 7,5 миллионов человек, что не так уж намного превышает потери Вермахта и его союзников. Остальные двадцать миллионов погибших в войну граждан СССР - мирное население. Но в этом случае, как мне кажется, это не вина Сталина и его стратегии.

Михаил!

это чушь у сожалению....

давай пороемся, если хочешь, и попробуем разобраться в цифрах...

просьба еще ко всем. Давайте все таки не просто кажый сове мнение выскажет, в стиле, а я не согласен, потому что я против...

Я с уважением отношусь к истории своей Родины, к личности Сталина, но если бы его можно было судить честным, справедливым судом, то нашлось бы очень много статей в уголовном кодексе, а отвечать то теоретически надо за всё, а не только за хорошие дела... Сравнивать с кем то, с Ельциным например, это лишнее, оценивайте конкретные деяния и личности... А то если сравнивать, то можно и в святые записать. Каждый баран висит за свою ногу.

По поволу потерь гражданского населения.... У меня проскальзывала когда то контрреволюционная мысль, а не списывание ли это на злого дядьку Гитлера и репрессий и потерь военных во время войны?

И вообще, представляете сколько на Сталина можно было бы навесить всяких злоденяих, если бы проиграл в войне он, а не Гитлер? Сколько вот на Гитлера навешали?

 

помнится писали как то в 80х, что среди ветеранов великой отечественной войны фронтовиков с 1941 года меньше одного процента...

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 04:50 PM)

Семен, поймите меня правильно. Я не отрицаю сам факт репрессий, я лишь хочу сказать, что их оценка, начало которой положил на ХХ съезде Н.С. Хрущев, слишком завышена, перекрывая АБСОЛЮТНО ВСЕ, что было сделано Сталиным. Согласен, боль вашей утраты вряд ли можно оправдать тем, что стране требовалось развитие, пусть даже столь безжалостным путем.

Михаил, привет еще раз!

думаю, что здесь ты тоже не прав... Оценка была не завышена, а занижена, так как оценяли сами что ни на есть участники этих репрессий

 

Ну почему же не хочется вам верить, что вся история СССР, правление Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и так далее (пускай чем дальше, тем легче народу жилось) - это антинародная противоправная диктатура лжи и насилия... Это моя Родина, я ей всегда гордился, помню как в школе еще говорил, что как нам повезло, что мы родились в Советском Союзе, но правда есть правда. Есть, конечно, и их много положительные стороны в этом 70-летном отрезке истории России, но в целом ветвь оказалась тупиковая, кровавая, сгубившая миллионы лучших представителей русского народа в гражданской войне (тебе ли Михаил не знать по какую сторону оказались многие георгиевские кавалеры), в репрессиях, в мировой войне.... Геноцид в общем...

[Семён]

Ну какое развитие? Двух стариков (а людей в возрасте 62-67, переживших нацистские лагеря в Транснистии трудно считать трудоспособной рабочей силой среднего возраста) в 1949г высылают в Курганскую область (выяснил)как буржуев и эксплуататоров. И это за то, что у них была маленькая пекарня с одним рабочим, которая просуществовала до 1939г. Смею напомнить, что в Румынии тех времён, где они жили до "освобождения и присоединения", частное дело не было запрещено, законов они не нарушали. Что и кого они могли развивать в таком возрасте?

Скажете, что это частный случай? Боюсь, что это не так. Скорее всего у местных нквдшников был план, который они должны были выполнить. Вот и все дела. Только не называйте это перегибами на местах.

Вина Сталина в том, что человеческая жизнь при нём потеряла всякую ценность. Кого угодно по любому анонимному пасквилю можно было упечь. А уж о том, почему люди оговаривали себя и других под следствием, Вы надеюсь понимаете. По мне, так Ельцин (раз уж Вы о нём заговорили) святой, по отношению к Отцу Народов и "Великому Учёному".

[MAI]

Андрей, я целиком и полностью с тобой согласен!!!

 

Одинаково несправедливо и вешать на Сталина всех собак, и прославлять его, как единственного спасителя Родины.

 

Только вот "порыться" я в данный момент нигде не могу, поскольку нахожусь на работе, а дома у меня нет ни Интернета, ни телефона. Именно поэтому я до сих пор не сослался ни на один источник, а не потому, что не на что ссылаться.

 

Насчет сравнения Сталина с Ельциным. Да, возможно я поставил невыполнимую задачу, но до сих пор, по крайней мере, этот "эталон с загогулиной" здорово меня выручал. Я сравнивал с Ельциным Брежнева (я то время прекрасно помню, начиная с середины 70-х), Горбачева и Путина, и в любом случае получалось, что хуже, чем было в начале и середине 90-х, я времени не знал. Что ж, возможно мой отец просто забыл, как на самом деле жилось при Сталине (хотя о голодных военных годах забыть невозможно), но Сталина он, почему-то, не ругает, а вот Горбачева с Ельциным ненавидит люто. Причем, я никоим образом не могу отнести его к категории злобных маразматиков, которые размахивают красными флагами на митингах. И в этой ситуации, по-моему, люди старшего поколения имеют больше прав обвинять и оправдывать. Мы то, что ни говори, знаем о сталинском режиме, в основном, лишь с подачи разного рода исследователей, которых в последние годы появилось множество. А отцы-то при нем ЖИЛИ.

 

А на Гитлера, похоже, действительно много чего списали. Но списать все 20 миллионов (!!!) - вряд ли. Спорить не буду, в эту тему я как-то глубоко не вдавался (если не считать Катыни, но это не совсем то).

[Андрей Пустоваров]

человек родившийся в Советском Союзе, выросший на идеях социализма, веривший, что он участвует в строительстве светлого будущего, имевший почет и уважение окружающих не может любить эпоху Горбачева, когда СССР просто спустили в унитаз... А таких людей много, очень много, получается они прожили свою жизнь зря?

[Андрей Пустоваров]

всё таки видать вся наша проблема в психологии нашей.... ну дай нам белых и красных, наших и немцев, а остальных быть не может, если ты не с нами, значит против нас... А вообще то конечно жизнь гораздо многогранней, я и сам смотрю на всё чересчур идеалистически, в принципе я атеист, но склоняюсь к христианскому мировозрению, например возлюби ближнего своего... Проблема то ттолько в том, что ближний то этот, тебя любить не собирается....

[MAI]

Андрей, да потому и не хочу я в это верить, что это моя Родина? И не могу я сейчас вернуться в безоблачное детство или, протянув руку через четверть века в прошлое, сорвать с себя красный галстук лишь потому, что Павлик Морозов тоже был пионером.

 

Насчет георгиевских кавалеров, я пока еще не пришел к окончательному выводу, насколько был велик перевес на той или иной стороне. Хотя, если брать казачество, то в его рядах в Белое движение влилось достаточно много героев. Хотя, донцов, среди которых кавалеров тоже было достаточно, долго мотало из стороны в сторону (как пример, можно взять хотя бы Харлампия Ермакова, с которого Шолохов Григория Мелехова списывал). Впрочем, это тема отдельная.

 

И что мне делать со своим дедом, который в 1918 году 16-летним пацаном был мобилизован в Красную Армию (воевал или нет - не знаю, честное слово), а в феврале 1942 года пропал без вести на Западном фронте. Проклинать мне его, или почитать?

 

 

Семен, еще раз примите мои соболезнования. Извините еще раз. Со стариками, конечно, никто не имел и не имеет права так поступать. Говоря о развитии страны, я имел в виду, что ваши бабушка и дед наверняка использовались режимом, прежде всего, как бесплатная рабочая сила. Как ни кощунственно это может для Вас прозвучать, но ведь лес, который валили заключенные в Сибири и на Урале, в первую очередь шел на нужды войны.

 

Насчет НКВДшников я с вами спорить не буду, но позвольте все же заметить, что ПЛАН в этой организации был всегда и есть сейчас. Это я знаю точно, поскольку сам проработал в милиции три года (и так совпало, что первым днем моей службы стало 19 августа 1991 года), и из-за навязывания этого самого плана уволился, о чем ничуть не жалею. Да и оговоры и самооговоры под пытками, к сожалению - это признак не только сталинского времени (вспомнить хотя бы двоих расстрелянных по делу Чикатило).

 

А что бы уж совсем закрыть тему Сталин-Ельцин, попробую пояснить в двух строках, что я имел в виду. Сталин заставил весь мир считаться с Россией (каким образом - разговор особый), а Ельцин превратил Россию в коврик у двери в "мировое сообщество", о который вытирали ноги все, кому не лень. Что лучше?

[MAI]

Да, тяжело все же беседовать в форуме на столь сложную тему. Пока думаешь что написать, пока пишешь, а тебе уже пару сообщений пришло. Пока отвечаешь на них, еще парочка. И такая каша получается, что сам концы теряешь.

 

Андрей, я человек верующий, хотя некоторое время назад меня сильно начало коробить то, что "ближние", которых я по вере должен возлюбить, частенько оказываются таким .... Здесь, по-моему, единственный выход - самому выбирать себе ближних

 

Что же касается Сталина, с дня рождения которого вся эта канитель началась, то хорошо было бы нечто вроде интерактивного опроса устроить.

Типа теста:

Вы идете мимо могилы Сталина, и

1) кладете на нее цветочек ;

2) плюете на нее ;

3) проходите мимо

 

Подсчет голосов и анализ не проводить. Пусть каждый останется при своем мнении. Я, во всяком случае, на его могилу плевать не стану.

 

Все, извините, многоуважаемые, но больше я в этой беседе участвовать не смогу. Уже двое суток не спамши, по причине срочного написания материала и сдачи его в номер . Пойду-ка я баиньки

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 06:42 PM)

Андрей, я человек верующий, хотя некоторое время назад меня сильно начало коробить то, что "ближние", которых я по вере должен возлюбить, частенько оказываются таким .... Здесь, по-моему, единственный выход - самому выбирать себе ближних

Михаил, жестоко это ... не по христиански... остальных что ли в топку? Ближние в этом случае, не те, кого можно выбирать, а просто люди вокруг тебя... просто незнакомые, случайные прохожие тоже ближние...

 

Да и Павлика Морозова в мерзавцы не стоит записывать...

 

по поводу могилы Сталина добавил бы еще один пункт, к которому присоединяюсь..

 

остановиться и вспомнить (раньше говорили поклониться) и Сталина, и погибших в ту эпоху и саму эпоху великих свершений и переломов... Не забывать и не повторять ошибки, обернувшиеся трагедией

 

 

 

 

[syushkov]

QUOTE (MAI @ Dec 23 2006, 06:42 PM)

Я, во всяком случае, на его могилу плевать не стану.

Я думаю, что цветов тоже не положите. Значит, скорее всего, большинство просто пройдет мимо.

(Извиняюсь, прозевал развитие такой жаркой дискуссии. Был на охоте.)

[serg-pop]

Реальные цифры репрессий

http://www.oper.ru/torture/print.php?t=1045689096

http://www.oper.ru/torture/print.php?t=1045689095

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Dec 23 2006, 04:46 PM)

Теперь о "карательных органах и пенитенциарной системе". Они есть в любом государстве. Но в любом государстве есть суд, который определяет вину человека. И каждому обвиняемому положен адвокат, он может подать аппеляцию в вышестоящий суд и т.д. А вот в каком цивилизованном государстве судили "тройки", приводя приговор в исполнение зачастую немедленно? В каком опять-таки цивилизованном государстве пытки подозреваемых были одобрены? Вы все-таки бывший историк, ответьте на эти простые вопросы.

В США, в США одобрены.

http://www.evangelie.ru/forum/t27583.html

 

Джордж Буш выразил благодарность Сенату США за разрешение продолжать секретную программу ЦРУ по допросам террористов, в том числе в тайных тюрьмах за пределами США.

 

В своем заявлении, распространенном поздно вечером в четверг пресс-службой Белого дома, Буш подчеркнул, что утвержденный в этот день Сенатом "Акт 2006 года о военных комиссиях" является законодательным документом, который "позволит продолжать программу ЦРУ, являющуюся одним из наиболее действенных инструментов Америки в войне с террором".

 

"В рамках этой программы подозреваемые в терроризме лица задерживаются и допрашиваются об угрозах для нашей страны", - сообщил президент США, напомнив, что информация, полученная, благодаря программе допросов ЦРУ, "помогла спасти жизни внутри страны и за рубежом".

 

В четверг при 65 голосах "за" и 34 "против" американский сенат утвердил "Акт 2006 года о военных комиссиях", принятия которого администрация Буша была вынуждена добиваться после того, как Верховный суд США назвал неконституционными созданные Белым домом специальные военные трибуналы для суда над подозреваемыми в терроризме лицами.

 

При этом администрации пришлось также вводить законодательные рамки для секретной программы ЦРУ по ведению "жестких" допросов подозреваемых лиц, в том числе в тайных тюрьмах на территории неназванных зарубежных стран, само существование которых администрация долгое время категорически отрицала.

 

В среду аналогичный законопроект был принят палатой представителей конгресса США.

 

Ожидается, что палата представителей проголосует за сенатский вариант уже в пятницу, чтобы до конца недели утвержденный обеими палатами документ лег на стол Бушу. ВАШИНГТОН, 29 сен - РИА Новости, Аркадий Орлов.

 

а вот что такое "жесткие допросы"

 

Центральное разведывательное управление (ЦРУ) США разработало ужесточенные методы ведения допроса над подозреваемыми в терроризме, сообщает электронная версия британской газеты "Гардиан" (The Gardian).

 

Нью-йоркский юрист Скотт Хортон (Scott Horton), который был советником сената США по методам ведения допросов, добыл список из "семи агрессивных методов ведения допроса ЦРУ", информировал, в свою очередь, американский журнал "Ньюсуик" (Newsweek).

 

Правозащитная организация Хумэн Райтс Вотч (Human Rights Watch) также подтверждает эту информацию.

 

Методы допросов, которые желает внедрить ЦРУ, включают: принудительную гипотермию (переохлаждение), принуждение подозреваемых проводить длительное время в положении стоя. Их предлагается лишать сна, а иногда срывать с подозреваемого рубашку (дабы травмировать морально). Рекомендуется раздавать пощечины, которые причиняют боль, но не наносят физического ущерба.

 

Эффективны, уверены эксперты, профессиональные удары в живот и манипуляции со светом и звуком.

 

Споры об узаконивании подобных методов для повседневной практики ЦРУ при допросах подозреваемых, внесли раскол в Республиканскую партию.

 

Сенаторы во главе с Джоном Маккейном (John McCain) выступили против планов администрации внести поправки в Женевскую конвенцию, чтобы удовлетворить притязания ЦРУ.

 

Генеральный прокурор Великобритании лорд Голдсмит (Lord Goldsmith) также предупредил, что подобные планы США неизбежно натолкнутся на международное осуждение.

 

Выступая недавно перед юристами в Чикаго, генпрокурор заявил, что Женевская конвенция является важным международным стандартом, и ее принципы должны уважать все страны.

 

Между тем, некоторые из перечисленных методов уже применялись американцами в отношении подозреваемых в терроризме.

 

Недавно газета "Нью-Йорк таймс" (The New York Times) сообщила, что Абу Зубейда, первого из боевиков группировки "Аль-Каида", захваченного после терактов 11 сентября 2001, сначала держали в морозильной камере, а затем мучили громкой музыкой МОСКВА, 19 сен - РИА Новости.

 

 

[evbel]

Почитайте о потерях СССР среди военнослужащих и гражданского населения. Серьезная статья, будет интересно.

 

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html

[evbel]

А вот данные по репрессиям. Не интерьвью с рассуждениями вокруг да около, а ИССЛЕДОВАНИЕ.

 

http://bilingua.ogi.ru/research/2006/01/16/demography.html

[evbel]

QUOTE (serg-pop @ Dec 23 2006, 10:24 PM)

Методы допросов, которые желает внедрить ЦРУ, включают: принудительную гипотермию (переохлаждение), принуждение подозреваемых проводить длительное время в положении стоя. Их предлагается лишать сна, а иногда срывать с подозреваемого рубашку (дабы травмировать морально). Рекомендуется раздавать пощечины, которые причиняют боль, но не наносят физического ущерба. Эффективны, уверены эксперты, профессиональные удары в живот и манипуляции со светом и звуком. Споры об узаконивании подобных методов для повседневной практики ЦРУ при допросах подозреваемых, внесли раскол в Республиканскую партию. Сенаторы во главе с Джоном Маккейном (John McCain) выступили против планов администрации внести поправки в Женевскую конвенцию, чтобы удовлетворить притязания ЦРУ. Генеральный прокурор Великобритании лорд Голдсмит (Lord Goldsmith) также предупредил, что подобные планы США неизбежно натолкнутся на международное осуждение. Выступая недавно перед юристами в Чикаго, генпрокурор заявил, что Женевская конвенция является важным международным стандартом, и ее принципы должны уважать все страны.

Вы, serg-pop, сами себе противоречите. Эти методы в США признаются чрезвычайными и наталкиваются на осуждение со стороны правозащитных организаций и даже официальных лиц. Кроме того, не надо забывать, что террористы объявили официальную войну Штатам, поэтому это практически методы военного времени. Но несмотря на чрезвычайщину, все эти ублюдки будут преданы суду, ГЛАСНОМУ суду, со всеми его атрибутами. И там придется ДОКАЗЫВАТЬ их вину. А когда/если докажут, то только лишь посадят (к моему сожалению).

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Dec 21 2006, 11:54 PM)

Очень бы хотелось послушать товарищей мыслящих не банально. Только не надо повторять бреда типа: "Благодаря мудрому и дальновидному руководству тов. Сталина Советский Союз победил во 2МВ..." Вы уж с цифорками, пожалуйста. Обьясните нам, неразумным, разложите по полочкам... Обязательно коснитесь необходимости репрессий, провокации голода на Украине и т.д. А мы (если никого эта тема не заинтересует - то я в одиночестве), попробуем Вам оппонировать. Упрямство - первый признак тупости, поэтому, если Ваши доводы будут весомыми, первый признаю гений Сталина.

Отвечает товарищ мыслящий небанально.

Поскольку упрямство - признак тупости, теперь буду говорить так: "Благодаря тупому и безграмотному руководству Сталина Советский Союз победил в 2 МВ. А проницательний и гениальный Гитлер её проиграл."

 

Убедили.

Возражений не имею, спорить не буду.

 

Далее коснусь необходимости репрессий.

Суть вопроса в том, диктатура - одна из форм правления государством, исторически сложившаяся в определённых условиях. И не зависящая от нашего хотения. Репрессии были вызваны (по моему мнению), необходимостью введения жесткой дисциплины, консолидации, строительства государства, борьбы с экстремистами внутри гос.аппарата в условиях внешней угрозы. Для построения вертикали власти, как сейчас говорят, в условиях цейтнота. Сложилась такая ситуация, что надо было ЗАСТАВЛЯТЬ делать, а не уговаривать.

 

Очень чёткой моделью такого подхода является армия. В любом, даже самом раздемократическом государстве. Как структура, предназначенная для действий в условиях кризиса (войны), в ней нет никакого парламетаризма, многопартийности, дебатов. Решения принимает единолично командир, советуясь с узким кругом помощников. А если кто-то возражает, неподчиняется, то командир имеет право применить против такого военнослужащего репресии - заставить его подчиняться и выполнять приказ силой оружия. На это ему даны соответствующие полномочия.