Унтер-вольнопер

[Игорь Божков]

Какого полка?

Фото сделано в г. Николаеве.

Сабелька явно взята на прокат в фото-ателье.

Особенно интересна бляха. Загляните сюда

http://www.pugoviza.ru/files2/class_buckl_...корону&fn=crown

Возможно кто-то сможет определить точно какого полка будет.

[Игорь Божков]

бляха

[Игорь Божков]

погоны и обшива воротника

[Parovoz]

QUOTE (Игорь Божков @ Mar 20 2006, 03:36 AM)

Какого полка? Фото сделано в г. Николаеве. Сабелька явно взята на прокат в фото-ателье. Особенно интересна бляха. Загляните сюда http://www.pugoviza.ru/files2/class_buckl_...корону&fn=crown Возможно кто-то сможет определить точно какого полка будет.

Фотография явно сделана во времена Александра II, а точнее между 1874 и 1881 г. - мундир армейского образца на восемь пуговиц с низким закругленным воротником и широкими рукавами, с характерными длинными остроугольными погонами.

Сабли такого образца как раз были в то время на вооружении офицеров пехоты (полусабля обр. 1826 г., но в стальных ножнах). То, что оружие офицерское, объясняется просто - этот вольнопер уже сдал офицерский экзамен и теперь ожидает производства в офицеры (галунный шеврон на левом рукаве выше обшлага, углом вверх).

Думается, что ссылка на рисунки пряжек приведена Вами немного не по теме. На фото бляха не вороненая с накладной короной и не дополнена венком, как на рисунках офицерских пряжек того же периода.

Бляхи такого образца в эпоху Александра II носили нижние чины полков армейской пехоты, шефами которых состояли Высочайшие особы. Чекан в виде императорской короны должен быть также и на пуговицах.

Увы, если шифровка не видна, дальнейшая конкретизация невозможна.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Parovoz

[Игорь Божков]

Если все правильно понял, то на снимке изображен:

унтер-офицер (количество лычек не видно) вольноопределяющийся сдавший экзамен на офицерский чин одного из шефских полков армейской пехоты времен Императора Александра 2 с офицерской армейской саблей обр. 1826 г.

Что касается сабли. Обратите внимание, что она не прицеплена к поясу положенным образом. Нижний ремень крепежа просто свисает вдоль ножен. К поясному ремню она наспех прикреплена просто цепочкой предохраняющей саблю от болтания при носке (виден край цепочки зацепленный за тренчик поясного ремня). Отсюда я и сделал вывод, что сабля взята в фото-ателье на прокат (маловероятно, что он принес ее с собой в руках).

По бляхе согласен. Блики вокруг короны можно легко принять за венок обрамления.

Кстати, фото сделано в Николаеве.

В то время в Николаеве квартировал 58 Прагский пехотный полк. Возможна ли принадлежность к нему данного вольнопера? Хотя вряд ли, полк не был шефским!!!

 

[goga]

QUOTE (Parovoz @ Mar 20 2006, 08:54 PM)

QUOTE (Игорь Божков @ Mar 20 2006, 03:36 AM) Какого полка? Фото сделано в г. Николаеве. Сабелька явно взята на прокат в фото-ателье. Особенно интересна бляха. Загляните сюда http://www.pugoviza.ru/files2/class_buckl_...корону&fn=crown Возможно кто-то сможет определить точно какого полка будет. Фотография явно сделана во времена Александра II, а точнее между 1874 и 1881 г. - мундир армейского образца на восемь пуговиц с низким закругленным воротником и широкими рукавами, с характерными длинными остроугольными погонами. Сабли такого образца как раз были в то время на вооружении офицеров пехоты (полусабля обр. 1826 г., но в стальных ножнах). То, что оружие офицерское, объясняется просто - этот вольнопер уже сдал офицерский экзамен и теперь ожидает производства в офицеры (галунный шеврон на левом рукаве выше обшлага, углом вверх). Думается, что ссылка на рисунки пряжек приведена Вами немного не по теме. На фото бляха не вороненая с накладной короной и не дополнена венком, как на рисунках офицерских пряжек того же периода. Бляхи такого образца в эпоху Александра II носили нижние чины полков армейской пехоты, шефами которых состояли Высочайшие особы. Чекан в виде императорской короны должен быть также и на пуговицах. Увы, если шифровка не видна, дальнейшая конкретизация невозможна.     А есть ли какая другая информация по таким пряжкам,кроме сайта пуговица.ру? Текст приказа,или еще что то. С какого рисунка взята эта картинка я знаю .Скан у меня есть. И в коментариях к нему пишется ,что это офицер армейской пехоты.Бляха там описана,действительно вороненная с накладной короной.Кроме нее там еще есть бляхи.Но именно вот такой нет.Но нигде там не пишется про шефские полки.И тем более про нижние чины.

[goga]

Вот лист из описания....

 

Портупея здесь такая как на фото.

 

[Игорь Божков]

QUOTE (goga @ Mar 21 2006, 05:35 PM)

А есть ли какая другая информация по таким пряжкам,кроме сайта пуговица.ру? Текст приказа,или еще что то. С какого рисунка взята эта картинка я знаю .Скан у меня есть. И в коментариях к нему пишется ,что это офицер армейской пехоты.Бляха там описана,действительно вороненная с накладной короной.Кроме нее там еще есть бляхи.Но именно вот такой нет.Но нигде там не пишется про шефские полки.И тем более про нижние чины.

Игорь, этот вопрос к Parovozy, самому интересно знать об источнике информации. Кстати, а с какого справочника приводимые тобой картинки?

[goga]

У меня только сканы нескольких страничек.

А полного названия документа нет.

 

Нужно у Миши Дубровина спросить - он знает.

[Parovoz]

Возможно, я разочарую уважаемых коллег, но вы, надеюсь, отнесетесь к скудости моей личной библиотеки с пониманием и не будете кидаться в меня тухлыми помидорами

Приказа по бляхам нижних чинов с чеканом в виде Императорской короны у меня, увы, нет. Как нет под рукой и соответствующего тома Звегинцова, посвященного царствованию Александра II. Но во времена оны читать эту книгу мне доводилось. Там указано, что с 1862 г. ременные бляхи и пуговицы в пехоте были: с двуглавым орлом (Гвардия), с гренадой (гренадерские части), с короной (шефские части), без чекана (остальные). Гладкие бляхи - стальные вороненые, прочие - медные. Аналогичная информация проходила и в другой литературе (например, у тех же Леонова&Ульянова и кое-где еще). Такая система сохранялась, судя по всему, до 1907 г., когда были введены бляхи последнего в Империи образца.

Понимаю, что любая книга вторична, но, повторюсь, доступа к первоисточникам не имею. В Туле ПВВ тех лет нет просто физически.

Что касается сабли - да, прицеплена она явно наспех... Видимо, не терпелось будущему офицеру примерить офицерское оружие

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Parovoz

[Vlad143]

Фотка, просто супер. Паровозу за разборку фотки. У меня к вам ребята вопрос, слева от стоящего стул/стол или он держит свой головной убор? Вообще это похоже на треуголку но конечно с треуголкой он бы не ходил, тогда вроде должны были быть кепи, но тоже вроде не похоже, чего скажете?

[Игорь Божков]

Чем больше вглядываюсь в бляху на фото, тем больше прихожу вот к какому выводу.

Обратите внимание на бляхи с картинки. На тех, у которых кроме короны нет других изображений, корона стоит по середине. На тех, у которых есть дополнительные изображения, корона смещена к верху. На бляхе с фото корона тоже смещена вверх, следовательно, там есть еще изображения, которые просто бликуют. Если бы их там не было, то какой смысл смещать корону вверх? Справа и слева под короной на бляхе с фото видны два светлых пятна, очень напоминающие топоры. По краям бляхи справа и слева есть блики в виде венка. А не бляха ли это инженерных частей?

Нужно поискать какие инженерные части стояли в то время в Николаеве, и по-моему они там были.

 

[goga]

У меня тоже складывается впечатление,что это всетаки пряжка с короной , топорами и венком (как на картинке).

 

Если это так ,тогда все встает на свои места...

И не надо домысливать про нижние чины.

Изменено 22 марта, 2006 пользователем goga

[Сергей Попов]

Тут такой момент...

 

Согласно описанию оф. обмундирования, откуда взят приведенный выше рисунок, латунные пряжки с короной в венке полагались офицерам гренадерских войск, а вовсе не шефских частей.

А конкретно с короной и топорами в венке - офицерам гренадерских сапер...

 

Похож ли этот юнкер (или подпрапорщик?) на чина Гренадерского саперного батальона? Надо разобраться...

[Parovoz]

QUOTE (Сергей Попов @ Mar 23 2006, 10:47 AM)

Тут такой момент... Согласно описанию оф. обмундирования, откуда взят приведенный выше рисунок, латунные пряжки с короной в венке полагались офицерам гренадерских войск, а вовсе не шефских частей. А конкретно с короной и топорами в венке - офицерам гренадерских сапер... Похож ли этот юнкер (или подпрапорщик?) на чина Гренадерского саперного батальона? Надо разобраться...

Простите, уважаемые коллеги, но на чина Гренадерского саперного батальона этот вольнопер никак не похож. В Гренадерском саперном батальоне (равно как и во всех артиллерийских и инженерных частях) воротник мундира должен быть черный с алыми выпушками по верху и низу, на фото же ничего похожего не просматривается.

Так что если топоры там и есть (хотя я лично их не вижу), такая пряжка данному военнослужащему не положена.

Если уж это вольноопределяющийся с офицерской пряжкой, то не Гренадерского саперного батальона, а какого-либо из гренадерских полков. Вот тут вполне уместны светлые погоны (желтые) и светлый воротник (по месту полка в дивизии).

Изменено 23 марта, 2006 пользователем Parovoz

[Игорь Божков]

Если это бляха простого гренадерского полка, то чем объяснить смещение короны на ней к верхней части?

[Сергей Попов]

Вот и я согласен с Parovoz'ом... Правда, один момент: на дореволюционных фото желтый цвет получался практически черным; здесь же погоны светлые...

А по смещению - сравнивал-сравнивал... Все же, по-моему, корона ближе к центру, чем к краю (при пушках-топорах же она должна чуть ли не упираться крестом в край пряжки).

И вообще: какой-бы он ни был кандидат в офицеры, правомерно ли ему носить офицерский ремень? А то, может, все-таки этот ремень из реквизита фотостудии?

[Parovoz]

QUOTE (Сергей Попов @ Mar 24 2006, 12:12 PM)

Вот и я согласен с Parovoz'ом... Правда, один момент: на дореволюционных фото желтый цвет получался практически черным; здесь же погоны светлые... А по смещению - сравнивал-сравнивал... Все же, по-моему, корона ближе к центру, чем к краю (при пушках-топорах же она должна чуть ли не упираться крестом в край пряжки). И вообще: какой-бы он ни был кандидат в офицеры, правомерно ли ему носить офицерский ремень? А то, может, все-таки этот ремень из реквизита фотостудии?

Хм, вот по поводу желтого-то цвета я и опростоволосился.

Тогда - армейская пехота???

От чего ушли, к тому и пришли.

Что до правомерности ношения ремня и сабли, то это вопрос сложный - фото неофициальное. Замечу, что если бы ремень на нем был офицерский, ничто не мешало бы ему подвесить саблю "как положено".

В общем, до дальнейшего уточнения о наличии у нижних чинов некоторых полков пряжек с короной тема исчерпана. Лично я считаю, что таковые были, и постараюсь найти подтверждающие документы.

[Игорь Божков]

Спасибо за интересное обсуждение

[goga]

Может Паровоз,найдя документацию ,продолжит?

Будем ждать...

[VadimS]

Тема очень старая и,наверняка,униформологическая наука шагнула за это время далеко вперёд,но хочу вернуться к сабле этого военного,к пассовым ремням поясной портупеи.

""Что касается сабли. Обратите внимание, что она не прицеплена к поясу положенным образом. Нижний ремень крепежа просто свисает вдоль ножен. К поясному ремню она наспех прикреплена просто цепочкой предохраняющей саблю от болтания при носке (виден край цепочки зацепленный за тренчик поясного ремня).""

По военной моде того времени сабли носили на очень длинных пассовых ремнях поясной портупеи.Практически сабля висела на одном переднем ремне,а задний свисал сзади широкой петлёй (на современный вкус-просто карикатурно).И пешие офицеры на всех рисунках просто держат саблю в руках,чтобы она не волочилась по земле.Вот и на этой фотографии саблю приподняли ,чтобы она вошла в кадр,от этого видимая часть заднего пассового ремня оказалась свисающей вниз,потом -за спиной,к поясу.

Прикрепить саблю к поясному ремню крючком от цепочки можно,как минимум,оторвав цепочку от поясной портупеи и приделав её к сабле.На мой взгляд,цепочка с крючком просто закреплена за ремень ,чтобы не болталась оная.

 

[oficer63]

Коллеги, это бляха простой армейской пехоты.

[Игорь Божков]

Вадим и Андрей, спасибо, что тема не забыта

Свежие мысли всегда хороши!!!

С бляхой мы уже лет несколько назад определились окончательно

[oficer63]

А откуда это?

[Игорь Божков]

QUOTE (oficer63 @ Apr 30 2011, 09:25 PM)

А откуда это?

Я подумал, что по верхнему оформлению страницы будет всем понятно

С.Федосеев. "Поясные бляхи Русской Армии и Флота", стр.78,СПБ,2009.