Алькор

Вот еще фото

Чтобы не плодить темы, прошу Вас как можно подробнее дать информацию по следующему фото. Любую информацию приму с благодарностью. На фото казаки хутора Родионовского Кумылженского юрта Хоперского округа ОВД. Лейб Гвардии ЕИВ 6 донская казачья батарея ЛГ Конной артиллерии. Крайний справа (сидя) - мой прадед Гришин Козьма Иванович. В странной серой папахе , без кокарды, андреевской звезды и перекрещенных пушек - его сосед Куминов ?.?. У одного казака на груди полковой знак ЛГ 6 батареи (на фото виден плохо). По прадеду практически нет информации, кроме того, что был в гвардейской батарее , а после вторжения красных на Дон погиб в боях против них. Где, когда, как - не известно, где похоронен - тоже.

Вадим, спасибо за уточнение. О приказе 1914г. я не знал. Главное - Вы подтвердили мое предположение о том, что папаха на фото из ВК не является официально утвержденным головным убором после 1914г. (Каким - то его вариантом). Для меня этот вопрос не был праздным.

Тут вся загвоздка в нагрудном полковом знаке на фото. Его ввели в апреле 1914г. Но Вы правы, награды могут быть и за РЯВ,а фото не 1917г, а предвоенное. Не было бы знака, можно было бы смело говорить об ошибке в датировке фото. Но знак есть, значит фото не ранее апреля 1914г.

Возможно, этот казак служил в 17 дкп, а на фото он уже второочередник из 34дкп... А 34 Адамова голова не полагалась. Впрочем и нагрудный знак тоже... Да и мундир, как сказано выше, более ранний. Одно теперь мне понятно - папаха в 1917 году без головы Адама - это не установленный вариант формы одежды, а частный (разными субьективными факторами обусловленный) случай. Спасибо за разьяснения.

Папахи серого цвета не полагались с лета 1914г. Онм были допущены наряду с черными Приказом 561 от 18.10.1815г. Говоря об уставной форме, в данном случае я имел в виду исключительно папаху, а еще точнее, знаки отличия на ней... Кстати, длинный ворс папахи меня тоже удивил. На одном из фото два казака рядом , но мех папах разный. У меня тоже сложилось мнение, что казак по прибытии домой надел произвольный мундир и папаху. А знак нацепил на грудь, чтобы подчеркнуть свою принадлежность к 17 ДКП. А знака на папаху не имел по какой - то причине дома (пришел на побывку в фуражке,к примеру, и т.п.). Но нужно учитывать, что знак на папаху был введен на 2 месяца ранее знака нагрулного. То есть , на момент снятия фото он уже существовал в природе.

Вот фото

Уважаемые коллеги, прошу помощи в освещении данного вопроса. Известно, что 17 донскому казачьему генерала Бакланова полку в феврале 1914 года на головные уборы был пожалован знак в виде головы Адама со скрещенными костями, а в апреле 1914 года пожалован нагрудный полковой знак. Ниже я привожу фото казаков в форме уставного образца , после 1914 года. На папахах Адамова голова и знак отличия измененного размера и формы. На груди полковой знак. Но недавно увидел в интернете фото 1917 года, на котором казак 17 ДКП при нагрудном полковом знаке, но на папахе знак отличия иной и нет ничего кроме обычной кокарды. Как это обьяснить можно?

Нормальная лента.

Улыбнуло. Почему же я отечественную историческую науку посылаю, а не те люди, которые за океаном утверждают, что это они, а не СССР победили фашизм? Или те, что ныне героизируют подлецов типа Бандеры? Вы в каком мире живете? Не видите того, о чем я говорю? По ошибке в написании текста на ленте не ко мне вопрос, а к тем, кто ее когда - то заказывал или изготавливал. Я понял, что дальнейшая дискуссия на эту тему бесполезна. Ибо при признании Вами очевидного факта, доказанного фотографией, будет создан нежелательный прецедент, и в дальнейшем любую ленту , которая не будет попадать под установленные каноны, можно будет позиционировать, как подлинную. Ваша позиция мне ясна. Моя, думаю, Вам тоже понятна. Читающие тему могут сами делать выводы о том, кто из нас прав.

И еще. Я предполагаю, что до учреждения 17 - му дкп знака на головной убор в виде головы Адама, ленту в полку носили вполне себе традиционную. Вероятно, обсуждаемая лента была заказана полком только после введения знака, т.к. она точно повторяет верхние контуры черепа. Но это только предположение. Может быть я и не прав. С введением упомянутого знака, полкового значка и полкового нагрудного знака от командования 17дкп исходила масса инициатив по внесению изменений в форму одежды полка. Ходатайствовали о нанесении изображений головы Адама на черные ( и без того уникальные) башлыки, на сапоги, на пуговицы и т.д. Эти ходатайства отклонялись. Тогда командование ходатайствовало о тех же самых вещах, но уже не для всех, а для отличившихся. Ни в одном из 58 донских казачьих полков не было такого стремления выделится... И это тоже показатель.

Евгений, казачьи шашки я привел только в качестве примера. Видел я фото донских казаков с драгунскими шашками и маленькими кокардами, образца до 1907 года (ношение драгунок до 1907г.не попадает под Указ от 1909 г), Дело - то не в этом. Примеры можно приводить и другие. Я мог бы написать, что ,видя на фото солдата с пистолетом Маузера , я могу на 100 % утверждать, что у него именно Маузер К96, хотя надписи на пистолете : Waffenfabrik Mauser не видна, или то же самое по надписи : Patent Shcmeisser на пистолете - пулемете МР - 40. Т.к. форма этих предметов легко узнаваема и не требует пояснений. Форма ленты на фото казаков 17 дкп именно такая, как у обсуждаемой. И других лент такой формы никто и никогда не видел . При этом надо иметь в виду, что утвердденная надпись на ленте 17дкп известна, и даже если бы кто - то (чудом) показал тут ленту аналогичной формы с надписью "За отличие в войну с Япрнией..." или тп., то этот аргумент не прошел бы. Очевидно, что на их папахах именно эта лента. И ничего из меня не прет... Я впервые увидел фото казаков 17дкп в папахах, а не в фуражках. Фото редкое. И оно подтвердило мое предположение. Заметьте, предположение, а не безапеляционное утверждение, сделанное ранее. Ваше предположение о том, что возможно еще найдут такие же ленты, но с правильной надписью, я считаю ошибочным. Если бы они существовали в природе, то их давно бы нашли. Целый полк из 6 сотен по 140 казаков плюс вспомогательные службы! Около 1500 казаков! И вот тогда бы был реальный аргумент : " Эти подлинные, а лента из темы - неудачное местное произведение тех времен или подделка". Еще раз повторюсь. Я уважаю Вас, как крупнейшего специалиста в теме. Но в данном случае Вы сначала назвали ленту подделкой, потом советской бутафорией, потом местным произведением царских времен... Это я не к тому, что Вы мнение меняете , и это, дескать, является чем - то зазорным. Напротив, я вижу, что Вы умеете принимать аргументы других людей и не идете на " тупые принципы" , стараясь найти истину. Тем более мне не понятно, как Вы не видите очевидного на этом фото и не признаете факта без подтверждения бумагой. Ну, не на все имеются сохранившиеся Указы, приказы, распоряжения и т.п. Но это не значит, что с потерей бумаг теряются и вещи, оспаривается реальность происходивших событий. Впрочем, сейчас и события с документальными подтверждениями переворачиваются с ног на голову)))) А продажи, о которых Вы упомянули... Не вижу я их.

К примеру, по утвержденному Уставу, у казаков Кубанского казачьего войска могла быть любая произвольная шашка кроме шашек ККВ. А вот у донских казаков должна была быть исключителтно казачья шашка образца (к примеру) 1881 года , а на фото иногда видишь донского казака с драгунской или кавказской шашкой. И если по известным утвержденным Уставам это нарушение, то и на фото не казак?

А я думаю, что точку ставить - в самый раз. Известно на 100%, что 17 донскому казачьему генерала Бакланова полку была пожалована лента с надписью За отличие в Турецкую войну 1877 - 1878гг. Покажите мне фото хотя бы одной ленты с такой надписью,белого цвета, но имеющую форму исполнения такую же, как на 100% подлинном фото казаков этого полка, и я соглашусь с запятой... Но этого фото не будет. Лент такой формы,кроме представленной в данной теме, никто никогда не видел. Я понял, что для Вас главное - бумага (официальный документ), а я при всем этом еще и глазам своим привык верить. Нельзя видеть и говорить, что этого нет в реальности. На местах формирования 17 дкп находят именно ленты, как в этой теме, либо традиционного исполнения (не только 17 дкп в этих станицах формировался), но лент с иной надписью такой формы и размеров, как на фото казаков, никто никогда не находил. Уверен, что и не найдет.

А вот и жирная точка в этой теме. Посмотрите на фото казаков 17 дкп (долго его искал) форму и размер ленты в соотнесении со знаком (Адамова голова), и все станет очевидным. Прилагаю фото данной ленты со знаком и фото официально утвержденной со знаком

Это как повод к размышлению

А вот один из вариантов ленты 1дкп. Шрифт за исключением первой буквы... Практически 1:1

Вот , кстати, три абсолютно разные ленты, присужденные всего двум взводам 5 донской батареи. Всего 2 взвода!!!... и три варианта ленты (может быть их и больше было)

https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=473&t=368555 Вот еще одна. И тоже хозяин ее мельхиоровой ошибочно считает.

Извините за ошибки. С телефона пишу.

Странный реализатор. Есть много фотографий на которых станичные, хуторские и поселковые атаманы с насеками запечатлены. В тут 1842 г. Вещь действительно уникальная. Настоящие насеки, дошедшие до наших дней, можно по пальцам пересчитать. Причем на упомянутых Вами фото запечетлены бронзовые насеки с наклалными орлами... конца 20 - начала 21 веков. Именно несколько таких целых и несколько фрагментарно сохранившихся и извесины сегодня. Они абсолютно одинаковые, разница в надписях на них. А эта в серебре и более ранняя. О таких никто не слышал.

Для тех, кто не в курсе - это навершие посоха , символ атаманской власти (по сути - должностной знак, но носился не на мундире)

Кстати, по поводу редких вещей и их наличия в музеях. Вот эту насеку атамана станицы Заполянской Ивана Бирюкова (1842г. Серебро. Более 200 гр.) я несколько лет назад нашел в упомянутой станице лично. Ни в одном музее такой не видел. Вещь вообще уникальная. Решил продать. Один из "крутейших" реализаторов антиквариата, известный всей РФ, назвал ее детской игрушкой. Просто на том основании, что аналогов ей нет... В итоге я продал ее за отсутствием знающего толк покупателя, за смешную для данного предмета сумму. В дальнейшем мой покупатель рассказывал мне, как он показал ее одному известному (реально знающему толк) московскому коллекционеру. У того тряслись руки. Просил продать за любые деньги, но мой покупатель ее не продал, и насека, слава Богу, осталась на казачьей земле. До сих пор не могу себя простить за эту продажу.... Деньги срочно нужны были.

Металл очень бледно - желтый.