Евгений33

navy45 (извините, не знаю Вашего имени), напоминаю Вам, что мы находимся в разделе «Белые», в теме «Новая книга Окорокова А.В. отзывы?» Данная книга освещает знаки Белой эмиграции. Не капитульные образцы орденов РИ (которые Вы упорно приводите в качестве примера), не советские награды, а знаки Белой эмиграции. И если Вы в теме знаков Белой эмиграции утверждаете, что «опираться исключительно на присутствие или отсутствие "еръ"- это ошибочно» и «не всегда наличие или отсутствие "еръ" , является признаком подлинности или наоборот», то я Вас прошу подтвердить свои слова конкретным примером – покажите форуму знак «Лемносъ» без буквы «ер», или покажите плакат «ОСВАГа» написанный в соответствии с правилами новой орфографии. Это ведь не трудно, подтвердить примером слова, в которых уверен? Знаки с ошибками не пошли в брак, раньше не обращали на такие вещи внимание Замечательно! Покажите, пожалуйста, примеры других лагерных знаков с ошибками в надписи (кроме обсуждаемых), на которые также «не обратили внимание» и которые «не пошли в брак».

navy45 (извините, не знаю Вашего имени), напоминаю Вам, что мы находимся в разделе «Белые», в теме «Новая книга Окорокова А.В. отзывы?» Данная книга освещает знаки Белой эмиграции. Не капитульные образцы орденов РИ (которые Вы упорно приводите в качестве примера), не советские награды, а знаки Белой эмиграции. И если Вы в теме знаков Белой эмиграции утверждаете, что «опираться исключительно на присутствие или отсутствие "еръ"- это ошибочно» и «не всегда наличие или отсутствие "еръ" , является признаком подлинности или наоборот», то я Вас прошу подтвердить свои слова конкретным примером – покажите форуму знак «Лемносъ» без буквы «ер», или покажите плакат «ОСВАГа» написанный в соответствии с правилами новой орфографии. Это ведь не трудно, подтвердить примером слова, в которых уверен?

Ну, хорошо, фирма «Эдуард» решила форсировать события, и после 1912 года на основании резолюция Академии Наук изготовила новое клеймо, без буквы «ер». И вероятно они были не одни такие. И что? По-Вашему этот факт должен перечеркивать то, что я писал выше? «Сама реформа стартовала в мае 1917 предписанием Минпроса Временного правительства, но законодательно это было закреплено уже Советским правительством в октябре 1918 «Декретом о введении новой орфографии». Поэтому белые, в основной массе, воспринимали эту реформу как продукт революции (наряду с переходом Советской республики на Григорианский календарь), и на территории контролируемой белой армией эти нововведения распространения не имели.И уж точно никто не стал бы делать лагерные знаки с надписями, написанными по правилам новой орфографии, которую большинство белых в тот период воспринимали как чуть ли не «большевистскую». «Я говорю о невозможности использования правил новой орфографии в надписях на белых лагерных знаках, так как белые связывали эту орфографию с революцией, и главным образом с большевистской революцией - реформа стартовала при Временном правительстве, а законодательно утвердилась при большевиках. Белые считали эту орфографию чуждой себе (по крайней мере, в период Гражданской войны, и в начальный период эмиграции). Использование этой орфографии на лагерных знаках – это нонсенс!» Давайте, наверное, я Вам переадресую просьбу, которую я выше озвучил prof33030524 (он её, к сожалению, проигнорировал) --- Впрочем, если вы уверены в том, что в такой ошибке криминала нет, и у лагерных знаков «такое бывало», то у меня к вам просьба. Покажите, пожалуйста, изображение хотя бы одного знака «Лемносъ» с пропущенной буквой ер.Уверен, что людям на форуме будет интересно и посмотреть и обсудить подобный знак. Плакат ОСВАГа, написанный в соответствии с правилами новой орфографии, тоже подойдет.

Нагло врет! Можно подробнее. В чем именно неправда? В том, что у Селиванова в течение одного года появились 23 лагерных знака, изготовленных доселе неизвестными штампами?

Обсуждалось уже много раз, что Вас так смутило? Михаил Степанович Селиванов это подробнейше разбирал. Ну а что еще оставалось делать Михаилу Степановичу? Полагаю, ошибки в надписях заметили слишком поздно, когда уже бойко шла торговля этими «пражскими знаками». Поэтому, пришлось Михаилу Степановичу «подробнейше разбирать» этот вопрос… Кстати, а вы не поделитесь его соображениями? Как он объясняет (только «подробнейше»!) эти ошибки?

В огороде бузина, а в Киеве дядька! Я говорю о невозможности использования правил новой орфографии в надписях на белых лагерных знаках, так как белые связывали эту орфографию с революцией, и главным образом с большевистской революцией - реформа стартовала при Временном правительстве, а законодательно утвердилась при большевиках. Белые считали эту орфографию чуждой себе (по крайней мере, в период Гражданской войны, и в начальный период эмиграции). Использование этой орфографии на лагерных знаках – это нонсенс!Вы говорите о том, что орфографическая реформа обсуждалась еще задолго до революции, кто-то отмену «лишних букв» форсировал самостоятельно, а в частной переписке отсутствие «еров» (и прочих «ятей») встречалось сплошь и рядом (то есть часть людей писали безграмотно). Ну и где связь??

Т.е. Вы хотите весь массив документов белого движения, написанных в соответствии с правилами старой орфографии, перечеркнуть одной фотографией? Истины ради и во второй уже раз приведу Вам образцы продукции фотоателье Селиверстова, на которых всё написано с ерами. Более того, вот краткая биография Моисея Николаевича, в которой сказано, что он работал фотографом всю сознательную жизнь, в том числе и после принятия «Декрета о введении новой орфографии» 1918 года, и во времена НЭПа и позже…https://vrnguide.ru/bio-dic/s/seliverstov-moisej-nikolaevich.html Вас не затруднит показать этот снимок целиком, вместе с обратной частью…?

Всё, что можно было написать о подлинности (или, точнее, об отсутствии подлинности) этих знаков, уже написал А.И.Рудиченкоhttp://www.sammler.ru/index.php?showtopic=138240&page=2&do=findComment&comment=1703641 Поэтому, мы сейчас говорим не о подлинности, а о причине, по которой на двух знаках этой группы (Санджак-Тепе и Чилингир) надпись сделана не по правилам дореформенной орфографии (пропущена буква ер в конце слов оканчивающихся на согласную), при том, что на двух других знаках этой группы (Лемносъ и Лукулъ) буква ер присутствует. Я полагаю, что причиной послужил недостаток информации. Люди, сделавшие 20 лет назад эти знаки, не смогли найти изображение знаков «Санджакъ-Тепе» и «Чилингиръ» (в отличие от «Лемносъ» и «Лукулъ»), и поэтому сделали надписи с ошибками. В 1912 Академия Наук только вынесла свою резолюцию - детально разработать основные части орфографической реформы. Сама реформа стартовала в мае 1917 предписанием Минпроса Временного правительства, но законодательно это было закреплено уже Советским правительством в октябре 1918 «Декретом о введении новой орфографии». Поэтому белые, в основной массе, воспринимали эту реформу как продукт революции (наряду с переходом Советской республики на Григорианский календарь), и на территории контролируемой белой армией эти нововведения распространения не имели.И уж точно никто не стал бы делать лагерные знаки с надписями, написанными по правилам новой орфографии, которую большинство белых в тот период воспринимали как чуть ли не «большевистскую».

В этой группе знаков (т.н. «пражские»), кроме «Санджакъ-Тепе» буква ер пропущена ещё у знака «Чилингиръ».Окороков изображение «пражского Чилингира» не приводит, но он у него там присутствует в тексте. Самое простое и логичное объяснение – люди, делавшие эти знаки, не знали правила дореформенной орфографии русского языка,и у них не было под рукой изображений подлинных знаков, откуда можно было бы скопировать надписи.Вполне объяснимая ситуация (дефицит информации) для конца 1990-х - начала 2000-х годов, когда, предположительно,и был изготовлен этот «пражский проект». Как известно, одним из самых распространенных лагерных знаков был знак «Лемносъ», и в полноразмерном и во фрачном вариантах.В т.н. «пражской группе» знак «Лемносъ» представлен в четырёх вариантах. И в каждом варианте буква ер присутствует.Если «пражские знаки» сделаны 20 лет назад, то это легко объясняется тем, что изображение знака «Лемносъ» (для копирования надписи)можно было без проблем найти даже в конце 1990-х годов, в отличие от нелегитимных и крайне редких (если вообще, существующих)знаков «Санджакъ-Тепе» и «Чилингиръ».А вот если предположить, что «пражские знаки» изготовлены в 20-х – 30-х годах 20 века, то тогда крайне нелогичным представляетсяповедение мастера, который в одних своих знаках соблюдает старую орфографию, а в других знаках он эту орфографию предпочитает игнорировать… Впрочем, если вы уверены в том, что в такой ошибке криминала нет, и у лагерных знаков «такое бывало», то у меня к вам просьба. Покажите, пожалуйста, изображение хотя бы одного знака «Лемносъ» с пропущенной буквой ер.Уверен, что людям на форуме будет интересно и посмотреть и обсудить подобный знак.

Спасибо всем ответившим!

Спасибо! А по этим снимкам колодка видится полностью левой, или всё-таки какие-то элементы могут быть подлинными?

Здравствуйте! Прошу помощи в определении подлинности. Снимки только такие.

Причем, копия отлита не с подлинного знака, а с очередного знака вот этой группы (венок как будто бы «3-го типа», но с некоторыми отличиями, и новые пуансоны номера) http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=197524&page=1

Да, я полностью согласен с Вами. Признаков литья на этом поддельном погончике немало. Но я этот литой жетон показал в качестве примера, что при литье вполне могут копироваться даже самые мелкие детали – в данном случае крохотные царапинки на металле. Наверное, опытному мастеру не составит труда скопировать при литье и следы вырубки на гурте знака. . Все, верно но как я показал вам выше. кроме передачи всех мелких нюансов оригинала на копии как не крути остаются следы литьевого происхождения . На знаке ТС их нет, возможно фото что то искажает но я бы не вписывался в эту тему дважды как пять лет назад так и сейчас , если бы сам не видел этот знак вживую. А вы вспомните поддельный знак ЛП № 1845http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177626http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-39872-0-77622400-1507188998_thumb.jpghttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-39872-0-89518800-1507189018_thumb.jpgЭто стопроцентное литьё, но, тем не менее, признаков литья на знаке нет, хотя, казалось бы, по вашим словам они должны присутствовать. Литой поддельный погончик поручика демонстрирует возможность передать при литье самые мелкие нюансы, а литой поддельный знак ЛП № 1845демонстрирует возможность при тщательной доработке устранить признаки литья.Мастер, изготовивший литой погончик, решил не утруждаться, типа «и так сойдет», и не прогадал – погончики это тема востребованная,поэтому даже такое изделие легко нашло своего покупателя. Мастер, изготовивший литой знак ЛП № 1845 серьёзней подошел к задаче устранения признаков литья на своем изделии и тоже не прогадал –4400 евро достойная награда за труды. Если обсуждаемая группа знаков является подделками , то перед мастером, вероятно, стояли 2 задачи.Первая – заработать на этих знаках (знак № 2076, проданный на европейском аукционе, демонстрирует успешность этой задачи).Вторая – попытаться легализовать новые пуансоны номера – якобы, мастерская, изготовившая в 1919 году заказ, решила не отправлятьв переплавку незначительный брак, впоследствии исправила бракованные знаки и выдавала их (надо полагать, с разрешения командования армии)взамен утерянных с сохранением старого номера, набитого новыми пуансонами (отсюда и номер 742 на венке 3-го типа). Если легализация пуансонов будет успешной, то перед владельцем этих пуансонов открываются весьма радужные перспективы,а для этого нужно чтобы знаки выглядели безупречно.

Да, я полностью согласен с Вами. Признаков литья на этом поддельном погончике немало.Но я этот литой жетон показал в качестве примера, что при литье вполне могут копироваться даже самые мелкие детали – в данном случае крохотные царапинки на металле. Наверное, опытному мастеру не составит труда скопировать при литье и следы вырубки на гурте знака.

На последней «Империи» выставлялся поддельный литой жетон-погон поручика 1-го Невского полка. Ушел он за немаленькие для погончика 60 000 руб.А с учетом 15% комиссионных аукциона, новому владельцу эта вещица обошлась в 69 000 руб.https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/source/catalog/auction/14567/lot/70634/%D0%96%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%B2-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0-1-%D0%B3%D0%BE?lang=ruhttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-12534900-1618253366.jpg Вот копаный подлинный жетон, показанный в 2013 году на форуме поисковиков smolbattle.ruhttps://smolbattle.ru/threads/%D0%96%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE-%D0%B8-%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE.25775/http://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-42342800-1618253332.jpg На подлинном погончике вся фурнитура (пуговка, звездочки, вензель короля Эллинов) на заклепках. Заклепки пуговки и короны видны хорошо, заклепкизвездочек не очень хорошо, но все равно видны. А на литой копии с «Империи» никаких заклепок нет. Что-то, видимо, отлито вместе с погоном, а что-то крепитсяна пайке, например, новодельная пуговка.http://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-95716100-1618253402.jpghttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-55728800-1618253423.jpg У буква «К» странным образом испарился внушительный завиток. А глубокая царапина, идущая на подлиннике через весь погон, на литой подделке прерывается,и трансформируется в дополнительную завитушку буквы.http://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-90791600-1618253438.jpg Заметны отличия в контуре букв в именном клейме. В пробирном клейме достаточно просто сравнить контур греческой «альфы»...http://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-91199800-1618253454.jpghttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-43459200-1618253475.jpg Ну, а теперь, собственно, ради чего все это писал – посмотрите, на последнем снимке, как хорошо и вполне читаемо у литой копии скопировались крохотныецарапинки на металле. А ведь размер этих царапин, пожалуй, даже меньше, чем размер следов вырубки на гурте обсуждаемого знака..http://www.sammler.ru/uploads/monthly_04_2021/post-40701-0-74225000-1618253491.jpg

Информация с сайта А.И. Рудиченкоhttps://www.arudichenko.com/------------1 Между всеми тремя типами знаков есть заметные различия и в размерах:– знаки 1 типа – наружный диаметр венка колеблется в пределах 33,1 – 33,2 мм, длина меча 52,45 – 52,6 мм;– знаки 2 типа – венок 31,3 – 32,3 мм, меч 51,5 – 52 мм;– знаки 3 типа – венок 33 – 34 мм, меч 51,2 – 52 мм; У ТС показан знак 2-го типа. Вот в этой теме также показан знак 2-го типа (№1845) http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177626http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-39872-0-77622400-1507188998_thumb.jpghttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-39872-0-89518800-1507189018_thumb.jpg Знак является подделкой, отлитой в форму снятую с подлинного знака (копировали и отливали сразу вместе с номером).Подлинный знакhttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-5843-0-11007100-1507227251.jpghttp://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-5843-0-24697200-1507227243.jpg Вот информация о продаже этой подделки на аукционе «Hermann-historica» (ушел за 4400 евро)http://www.sammler.ru/uploads/monthly_11_2017/post-40701-0-84767200-1511356824.jpgОбратите внимание на размеры подделки, указанные на аукционе – 32 х 49 мм.Меч у подделки коротковат – 49 мм. при диапазоне подлинных мечей 51,5 – 52 мм.А вот зато поддельный литой венок отлично вписался в диапазон подлинных венков 2-го типа.32 мм. у подделки при диапазоне 31,3 – 32,3 мм у подлинных венков. Как им удалось сохранить при литье нужный размер венка – не знаю… Но, тем ее менее, ведь удалось…

Цитата из темы обсуждения новой книги Окорокова: И еще. Я понимаю, что это - нудная работа, но, может быть, кто-либо наберется терпения и посчитает, сколько вообще знаков из коллекции Селиванова было учтено Окороковым? Посмотрел, как у Окорокова отображена «Варна». Проиллюстрированы всего два знака – 2-й и 3-й штампы. У знака «2-го штампа» оригинальный лак в хорошем состоянии. Знак «3-го штампа» восстановлен, и у него, возможно, даже не лак, а эмаль. Этот знак выставлялся на МиМ’е, в 2019 году. А в таблице представлены девять знаков. В том числе, к сожалению, и три знака, которые мы здесь обсуждали – «4-й штамп с булавкой» и оба литых «англичанина». Только Окорокову, вероятно, Селивановская легенда про «английскую мастерскую» показалась чересчур новаторской, поэтому он Англию заменил на Болгарию. Остальные шесть знаков – это, вероятно, знаки трех оригинальных штампов, в различном состоянии и с различными ремонтами. Знаки под номерами 8 и 9 (Бронза позолоченная, эмаль) – это, видимо, из той же оперы, что и восстановленный знак с МиМ’а. https://numismat.ru/au.shtml?au=1007&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=105 Непонятно только, зачем отремонтированные (скорее всего в наше время) знаки представлять как отдельные разновидности…? Четыре знака Селивановские (помечены звездочкой), причём «4-й штамп с булавкой» Селивановскую коллекцию уже покинул.

Неужели и все Селивановские «пражские знаки» включил...? Я привел статистику ту, что в книге. А все или нет, это надо с Селивановым сравнивать. Таки включил… Если и не все, то, по крайне мере, самые «раритетные»…В том числе и «Санджакъ-Тепе» с ошибкой (жулики, по незнанию, букву ер пропустили).https://godliteratury.ru/articles/2021/02/19/russkaia-emigraciia-v-nagradah-i-znakah-aleksandra-okorokova

Неужели и все Селивановские «пражские знаки» включил...?

1.«Знак фон Лампе» (изготовленный небольшим тиражом) вдохновил изготовителя «музейной пары». Не исключено, что знаки «музейной пары» существуют в единственном числе, то есть это был штучный заказ. Непонятно только, кто не пожалел денег для такого заказа (или реальный участник похода 1919 года, или коллекционер), и когда этот заказ был выполнен (или в 30-х, или в 50-х, или в 70/80-х, или даже позже…). 2.Фрачник «музейной пары» вдохновил купившего его Селиванова на создание для своей коллекции ещё двух фрачников с фантазийным клеймом. 3.Журнальные публикации Селиванова вдохновили неизвестного украинского мастера на создание своего варианта. Учитывая искусственно состаренный реверс, украинский фрачник создавался для последующей его продажи под видом подлинного эмигрантского знака. http://www.sammler.ru/public/style_images/master/attachicon.gif13_may.jpg Немного дополню. 4. Фрачник «музейной пары» вдохновил неизвестного украинского мастера на создание полноразмерного знака с крестом аналогичной формы. Вполне возможно, что оба украинских знака изготовил один и тот же человек.

1.«Знак фон Лампе» (изготовленный небольшим тиражом) вдохновил изготовителя «музейной пары». Не исключено, что знаки «музейной пары» существуют в единственном числе, то есть это был штучный заказ. Непонятно только, кто не пожалел денег для такого заказа (или реальный участник похода 1919 года, или коллекционер), и когда этот заказ был выполнен (или в 30-х, или в 50-х, или в 70/80-х, или даже позже…). 2.Фрачник «музейной пары» вдохновил купившего его Селиванова на создание для своей коллекции ещё двух фрачников с фантазийным клеймом. 3.Журнальные публикации Селиванова вдохновили неизвестного украинского мастера на создание своего варианта. Учитывая искусственно состаренный реверс, украинский фрачник создавался для последующей его продажи под видом подлинного эмигрантского знака.

Знак обычного размера (слева) - хранится в Государственном Историческом музее. Я его сам фотографировал в запасниках музея с разрешения В.А. Дурова. Александр Иванович, а Вы его учетную карточку не смотрели? Не знаете, откуда он поступил в ГИМ? Например, вот здесь Михаилов Блинов пишет, что в ГИМ в своё время проникло немало копий. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=194078&do=findComment&comment=2233190Может быть это чей-то подарок? В обсуждении Ордена Св. Михаила, Очаковец справедливо заметил: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=198026&page=4&do=findComment&comment=2269124

Это Ваше замечание в полной мере касается и полноразмерного изначального знака этого типа.1. В 1939 г. в газете "Uniformen msrkt" в статье А. фон Лампе показан снимок знака «13 мая 1919» 2. Аналогичный знак показа в статье В.А. Дурова в 2000 г. в журнале "Нумизматика. Фалеристика"То есть на сегодня известны снимки всего двух знаков этого типа (тип с буквами «МАЯ» бОльшей высоты чем цифры даты, и с цифрами характерной формы). Всего два снимка, вероятно, объясняются тем, что тираж был крохотным, возможно даже измерялся несколькими десятками штук. И при таком крохотном тираже делать еще один штамп (Селивановский полноразмерный знак) – это выглядит совершенно нереалистично. А если предположить, что Селивановский знак – это продукция другой мастерской – то тогда уже нереалистичным выглядит желание неизвестного мастера точь-в-точь скопировать компоновку, форму, размер надписи с чужого знака. Другое дело, если это современный мастер... Вот здесь действительно, вполне логично желание фуфлодела постараться максимально скопировать один из знаков известных еще с 1930-х годов (знак фон Лампе).Всё это, конечно ИМХО, но, тем не менее, есть повод для размышлений… У Селиванова, кстати, предположительно есть еще одно аналогичное копирование очень редкого знака ЧВУ. Знак Преловского известен в единственном экземпляре, тираж наверняка мизерный, делать два штампа для такого тиража совершенно неразумно. Но, тем не менее, в коллекции Селиванова имеется знак, являющийся практически точной копией знака Преловского (с очень незначительными отличиями). Причем через 6 лет после демонстрации полноразмерного знака у Селиванова появляется еще и фрачный близнец - «мы с Тамарой ходим парой», и в случае с «13 мая» и в случае с ЧВУ…

Александр Иванович, это один и тот же знак. По аверсу это хорошо видно.Да и реверс у них одинаковый, просто снят при разном освещении. Александр Иванович , а какой Вам известен провенанс этих двух Селивановских знаков? В том журнале 2006 г. у Селиванова было показано 5 знаков. Один из них - № 110 с «клеймом фирмы М.Евгеньева», т.е. его сразу в топку. А у номеров 106, 107, 108 (т.е. в том числе и у двух, о которых Вы пишете - №№ 107,108) весьма занятая «легенда» - «изготовлен в Петрограде в 1919 году». Вот здесь Вы даёте, на мой взгляд, очень точную оценку этой «легенде»http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159633&do=findComment&comment=1998810 Т.е. Вы считаете вполне возможным вариант заказа командованием Северо-Западной армии изготовления официального белого знака в красном Петрограде... И для этого: - направить через настоящую (не такую, как сейчас на Украине) линию фронта эмиссара с деньгами; - найти владельца мастерской, сочувствующего белым (а такие не афишировали свои взгляды и не давали объявления в прессе); - убедить его рискнуть своей жизнью и самому ночью отштамповать тираж (втайне от рабочих); - организовать доставку тиража знаков, опять же через линию фронта. И вся эта головная боль, все эти риски не для того, чтобы решить жизненно важные проблемы (оружие, продовольствие и т.п.), а только для того, чтобы изготовить знаки, которые можно абсолютно свободно заказать здесь в Эстонии. Извините, но только человек с абсолютно неудержимой фантазией, к тому же не обремененный элементарной логикой, может такое представить, допустить и опубликовать.