Villar65

Удалось более или менее разобраться с клеймом «АВ» с кинжалом между ними. У Вас по фото не видно, но это изогнутый кинжал. Тема видимо не актуальна, но может Вам или кому - нибудь будет интересно. Задали Вы с этим штампом задачку! Было интересно покопаться, но повезло найти материал достаточно случайно. Штамп вообще редкий и малоизвестный, по крайней мере французы навскидку «затруднились». Но просматривая один из ресурсов, наткнулся на обсуждение такого клейма. Один из «знатоков» выставил фото ( прилагаю) шпаги с штампом «АВ» и надписью «Парант» (Parant). В процессе «интеллектуального штурма» выяснилось следующее: «А| B» это штамп Жозефа Александра Беса, парижского призводителя холодного оружия (un fourbisseur d'armes blanches). Он начал карьеру где-то в середине 30-х годов 19 века. Оружие его производства считалось достойным. В 1849 году получил бронзовую медаль Парижской выставки промышленности и агрокультуры. (фото) В обосновании награждения сказано: Г-н Бес выставляется впервые. Его работы удовлетворяют требованиям хорошего вкуса и низкими ценами. Представленные на выставке двое сабельных ножен из кожи (акульей?.), сделанные им самим, свидетельствуют об интеллекте и хорошей работе. Оправы и травление оружия, представленные в его доме, заслуживают похвалы». К 1855 году он передал дело и адрес своему ученику Паранту, который использовал штамп Беса, вместе со своим, именуясь «учеником и преемником Беса» (фото). В целом он был менее успешен, чем учитель. В 1859 году Парант продал дело фирме М. Делакура. Вот такая история!

В дополнение к теме, 1917 год, приказ Щербачева о награждении британскими орденами и медалями. Про Орден Бани: ген-майор А.А. Резвой - это Анатолий Анатольевич Рейнбот, (фамилию поменял в 1914), бывший градоначальник Москвы в 1906-08, осужденный в 1911 за «превышение полномочий» (есть мнение, что несправедливо), но помилованный царем. Третий и последний супруг Зинаиды Григорьевны Рейнбот (Морозовой), вдовы Саввы Морозова. Совладелец и устроитель великолепной усадьбы Горки под Москвой (ныне музей-заповедник Горки Ленинские). Да-да, Ленин жил в 1918-1924 в имении Рейнбота!;);) Предполагаю, что Резвой награжден за бой у деревни Команы ноября 1916 года, когда спасли румын от окружения.

Возможен и камергер, наверное. И те и те, хранят ключи и тайны!;);) Хотя гражданское и статутное оружие- его атрибуция достаточно условна и вольности допускались.но корона точно определяет время - Вторая империя. С ув. Борис.

Нашел подобную гравировку на кортике, правда, более раннем, тип 1891 года. 1 фото. В 20 веке Вилкинсон выпускал морские кортики в сотрудничестве с Gieves, 2 и 3 фото. Кортик из Королевского морского музея в Гринвиче: https://www.rmg.co.uk/collections/objects/rmgc-object-78873 Кортики при Георге 6 также выпускались Gieves, без штампа Вилкинсон, но атрибутируются так: Gieves (Wilkinson) George VI / WW2 British Royal Naval Officer’s Dirk Фото 4 и 5. Последнее фото - позний дирк Елизавета Вторая, Вилкинсон, но гравировка другая.

Посмотрел на саблях Георга 6, правда пехотных, офицерских. Над монограммой герб, которого нет на кортике, и пропущено часть надписи над Вилкинсон, что типа поставщик старого (прежнего) короля Георга 5. Но это пехота … Можно ли относить это к флоту, не знаю…

Здравствуйте коллеги! Если еще актуально, жаль что не прочел ветку ранее. Интересный предмет, не то, чтобы редкий, это нет, но любопытный. Не часто удается локализовать время изготовления французской сабли (клинка, как минимум) с узким временным промежутком. Здесь это реально. Надпись иглой на обухе дает 1848 - 1852, слово «национальная» для мануфактуры использовалась при Второй республике в эти годы, после короля Дуи-Филиппа и до императорства Наполеона Третьего. Битые пуансоны на пяте клинка это: 1) «G» в овале с лавром внизу и короной сверху это директор мануфактуры с 09.08.1848 по 21.12.1849 Франсуа Годен, примерно «майор» (Chef d'escadron), 2) «B» со звездой в овале это Жозеф-Амброз Биш Второй, в это время контролер 1 класса мануфактуры. Он вообще прослужил на мануфактуре с 1840 по 1861. Сами пуансоны как бы перебиты, нумизматы говорят «двойной удар», если ничего не путаю. То есть здесь оригинальный и хорошего качества штамп по обоим выбит 2 раза, сверху себя, такого же оригинального. Ну а датировку клинка надо делать по годам директорства Годена: вторая половина 1848 - 1849. С уважением, Борис.

Не за что! Всегда рад, если на пользу. А штамп АВ поздний не нашел, но это нормально. Бедные франки сами путаются;);) А про тюремную службу - 100%, просто самому стыдно, что сразу не сообразил! Ну бывает;);)

Здравствуйте! Если еще актуально: верхний пуансон - это Хоппе из Золингена, клеймо «улей» (Ruche), 1860 годы 19 века, само клеймо приобретено фирмой в 1848 г. Прикрепляю несколько фото клинков Хоппе. SH pour Samuel Hoppe (Simon Helvig), avant 1827 - SHF Samuel Hoppe Fils (ou Frères) de 1827 à 1861 - "Ruche" à partir/vers de 1860 mais marque acquise en 1848 -Samuel Hoppe & Cie de 1861/1862 jusqu'à 1885 По второму клейму dh на щите ничего не скажу, ни в справочнике по Клингенталю, ни по Шательро, такого идентичного нет, но они все-таки неполные. С уважением, БВ

А аргументы есть?

Удалось разобраться с символикой на гарде. В общем это действительно магистратура, но не лесной, а тюремной службы. Ключ или ключи - символ пенитенциарной службы на протяжении почти 100 лет. Идеального совпадения с вашей гардой я не нашел, но это нормально, каждый чиновник сам заказывал оружие, так что вольностей хватало. Тот же Лост в своем «Холодное оружие. Символизм, надписи, маркировки …» описывает модель шпаги типа 1817 времени Н 3: ( цитирую по Ворд варианту с французского сайта с использованием яндекс переводчики и здравого смысла) : Clavier avec comme motif central, une clef placée horizontalement sous la couronne impériale dans un disque rainuré. Ce disque est flanqué de deux rameaux de lauriers, le tout sur fond de six drapea (Клавиатура с центральным узором- ключем расположенной горизонтально под императорской короной на рифленом диске. Этот диск окружен двумя лавровыми ветвями на фоне шести флагов). Ну, флагов у Вас нет, зато деревья разные, как у гвардейцев этой службы 3 Республики (Gardes-officiers des services pénitentiaires IIIème république): Клавиатура с горизонтальным расположением ключа (ключей?) между дубовой ветвью (слева) и лавровой ветвью (справа). Из изображений нашел пока только эмблему Пенитенциариев Колоний по статуту 1891 года, там ключи и меч. Ну, как то так. С ув. БВ

В дополнение, вот картинка императорской короны при Н 3, которая заменила королевскую ( исп до 1848) , на дату 1837 не обращайте внимания, взято с материала про морские сабли мод. 1837. Comparatif des types de couronnes, royale (évasée) et impériale (haute), issues respectivement des planches des décrets de 1837 et de 1853 Как я выше писал, предмет сборный. Меня немного смущает штамп «АВ» в картуше на боковой части гарды. Похоже на штамп Николя Буте, на фото из французского Лоста. Но Буте умер в 1833. Причем последние годы он был «не у дел». Возможно ли что использовали более старую часть для сборки? Возможно конечно все, но как то сомнительно, слишком много «гемора». Я завтра буду на работе посмотрю «Сабли третьей республики» Жана Ондри, там в приложении штампы парижских оружейников есть. Может штамп АВ использовался позже кем-то.

Здравствуйте! На счет Римских пап, не знаю, правда. Я бы придерживался французской версии. Прибор шпаги однозначно не военный, это понятно, значит остальное будет достаточно предположительно. Это вариант гражданского статусного оружия, как мне представляется. Время 1853 - 1870, по императорству Наполеона Третьего. Корона - императорская, а в 1870 он попал в плен к пруссакам и его низложили. Перекрещенные ключи - это символ магистратуры какой-то. Вокруг - листья, я предположил что то связанное с охотничьими угодьями, смотрением за лесами (это было очень уважаемо) и тд. Ну к примеру: Главный ловчий императорских лесов провинции. Но это предположение. Хотя при Наполеоне Третьем как раз появилось много статусного оружия связанного с «лесным» делом. Правда, больше кинжалы и тд. С уважением, БВ.

Здравствуйте! Клин британский или бельгийский (там часто брали в 19 в. клинки «большого брата» за проливом). Ножны похожи на ранний вариант французских.

Спасибо, Эдуард!

Спасибо! Склоняюсь к подобному!

С Наступившим, уважаемые коллеги! С интересом нашел на Мешке предмет «Шашка Тульская нижних чинов обр.1881г. ! В Сохране». Продавец авторитетный. Но помнится, на Саммлере как то обсуждался вопрос может ли быть клин Тульский, а фурнитура - Златоуст. Я неофит в области отечественного ХО. Но все-таки, на Ваш взгляд, предмет аутентичный? Подлинный? Если да: то что, в Златоусте перед ПМВ своих клинков не хватало? Да и фото ножен и прибора «смущают». Помогите, плиз! Описание такое:- ‘ Отличный Сохран ! Клин Заводской ЗАТОЧКИ 1881 г. Выпуск на ПМВ, 1914 г, с ранним клином производства Тульского Императорского оружейного завода, о чём свидетельствует клеймо ИТОЗ на пяте клинка. Отличное коллекционное состояние, не мылась, не разбиралась. Всё родное. Клинок заточен. Ножны деревянные обтянуты кожей. Детали ножен и рукояти латунные на каждой детали, кроме стакана, стоят буквы «А» - клейма артиллерийской приёмки. «Злат.Ор.Фабр.» «1914 г» — датировка изготовления эфеса. Размеры: 1008 мм. - сама шашка без ножен; 870 мм. - клин, от острия до упора рукояти; 33 мм. - ширина; 6,4 мм. - толщина. Фото с сайта, от продавца. С уважением, БВ

Да, у Них тогда была Великая эпоха;);)! Фото: Виллар при Денене, его герб и парадный портрет.

На клине клеймо британское, это точно, по времени не скажу. Мей би Бельгия, они с бриттами кооперировались.

Здравствуйте! К сожалению, сейчас под рукой нет справочников, но… Предмет сборный, 100%. Фурнитура французская, середина - вторая половина 19 века, клин «поженили», двоюродный, если не вообще «со стороны». Но при «сборке» это типа не так важно… Гарда оригинальная, середина 19. С уважением, БВ.

Дополнение при более близком рассмотрении: в минусы- клин точно не от стандартной экспортной Шательро для Чили, там широкий дол, сам клин не прямой, а с изгибом, да и острие другое. Здесь вообще - «карп», похоже. Гарда вообще другая, похожая, но другая. В общем, сорри, но меняю мнение: Франция, но сборка из разных деталей. Фото взял из Ватерлоо и Стрельца. С уважением, Борис.

Здравствуйте! 90% Франция, Вы правы. Похож на экспортный вариант с украшательствами гарды. Гарда однозначно «фантазийная», в смысле не регламентная, но у франков это нормально до ПМВ. Другое дело, что там, на экспортных (для Чили) почти всегда шел штамп Шательро на щите. 10% сборка или французский «колхоз». С уважением, БВ

Уважаемый коллега Verner! Рискну высказать свое суждение, т.к. собирал одно время великобританское и морское. Сейчас отошел, так что может острота взгляда притупилась, но все-таки опыт многолетнего собирания позволяет… IMHO, проблема данного предмета не в 6 витках и заклепанности рукояти. На мой взгляд это реплика. Посмотрите на написание фирмы на клейме по пяте: “Cieve’s” типа «Дживса». Оригинальное написание другое: «Gieves». Прикладываю фото клейма на 1 мировую. Они тогда вообще работали совместно с Wilkinson, как дочернее подразделение, что ли. Вообще, фирма с историей с конца 18 века. Перевод с их сайта: Компания Gives, получившая статус королевского поставщика первоначально была основана в 1785 году как "Gieve Matthews Seagrove Ltd", имеет богатую историю в качестве поставщика снаряжения для Королевского военно-морского флота Великобритании. После Первой мировой войны компания сменила название на Gieves Ltd trading и находится по адресу Олд-Бонд-стрит, 21, Лондон. На Вторую мировую, при Георге Шестом, было клеймение похожее на Ваше. Но без щита и опять же «Gieves”. Привожу два фото также. Но это мое мнение, частное. Связываться ли с перепродажей «этого» или как продавать - решать Вам. С уважением, Борис P.S. Не знаю, как прикрепятся фото, но так как вижу я: 1-2, это дирк на WWI, 3 - клеймо на WWIi, 4- реклама фирмы, 5 и 7 - dirk на WWII, 6 - современное клеймо.

Я и ищу, просто пока без результата. А по шашке мне показалось странным, что предмет 1868 года изготовления, вроде как должен быть снят с вооружения в 1880-е, а часть, где клеймили, появляется только в 1898. Мне просто интересно мнение специалистов по вопросам а) такое возможно? б) не сборный ли предмет, соответственно. Я просто всю сознательную жизнь собирал французов, нашим холодняком увлекся недавно, знаний не хватает. С уважением, Борис

Эдуард, спасибо! Я про то, что, в приведенной цитате, есть текст про действующую пехотную дивизию! Ав 70-80 е годы 43 пехотной просто не было. Соответственно вопрос был, (я всю жизнь специализировался на французах, по РИА понимаю, что «не мое поле») есть ли данные о существовании этой 43 ЛАПБ? С уважением, Борис

Большое спасибо за уточнение по клеймению, Эдуард! Но у меня все равно хронология не складывается. В описании архивов парковой артиллерии (43 ЛАПБ там нет) говорится: " К 1864 г. существовало 8 парковых бригад, в состав которых было прибавлено по одному подвижному парку. В 1865 г. они были переформированы в 8 летучих и 24 подвижных парка. В 1867 г. подвижные парки переформированы в артиллерийские парки, а летучие - в 6 конно-артиллерийских парков, при этом один летучий парк расформирован, а один оставлен в Финляндском военном округе. Кроме летучих и подвижных парков в военное время предусматривалось формирование местных артиллерийских парков. По положению о местных парках 1867 г. было сформировано 140 парков, расположенных группами по 7 парков. По положению 1875 г. для каждой пехотной дивизии с ее артиллерией полагался дивизионный летучий парк, состоящий из 3 артиллерийских отделений, для каждой кавалерийской дивизии с ее артиллерией - по одному кавалерийскому отделению летучего парка, для стрелковой бригады - по одному стрелковому отделению летучего парка. Всего создано 48 летучих артиллерийских парков. По Положению 1881 г., введенному в действие в 1886 г., на каждую действующую пехотную дивизию с ее артиллерийской бригадой полагалось по 1 летучему артиллерийскому парку, в военное время парк развертывался в летучую парковую бригаду из 4 летучих парков. В 1889 г. было сформировано 5 стрелковых летучих артиллерийских парков и 2 летучих мортирных артиллерийских парка для мортирных полков. В 1904 г. с образованием Восточно-Сибирских стрелковых артиллерийских бригад для них были сформированы артиллерийские парковые бригады. В 1905 г. с переформированием мортирных артиллерийских полков в дивизионы их парки также были переформированы в дивизионы; созданы конно-горные артиллерийские парки, Восточно-Сибирские горные и 1-й горный артиллерийские парк. В 1905 г. летучие артиллерийские парки упразднены". https://guides.rusarchives.ru/terms/16/8557/parki-polevoy-artillerii Не получается Летучей артиллерийской парковой бригады с номером 43. Если предположить, что это летучий арт парк 43 пехотной дивизии, то тоже не получается - дивизия создана была только в 1898 году из состава 46 резервной бригады (созд. в 1898 году). С номером 43 подходит только 43 Охотский полк, но были ли летучие парки при полках? С уважением, Борис