Rivkin

Спасибо ! Еще раз убеждают что на вещи в которых сам не разбираюсь и смотреть не надо - все равно фуфло купишь.

Да если бы цветной металл один. Воруют _все_. Цветы - выкапывают и продают. Вазочки - крадут. Решетки - попилить. Вроде даже камень пытались унести пару лет назад. По поводу властей - не вижу разницы между человеком ворующим цветы с могил и мером разносящим памятники для расширения строительства. И то и другое как бы для меня идентично по уровню отношения. P.S. В Эстонии я жил и ситуацию там знаю довольно хорошо.

Без лишних эмоций - не проходит и месяца чтобы с могилы моего деда, героя войны, что-нибудь не отпили или не украли. Похоронен под Питером.

Продается такая папаха, а я ни бельмеса в форме. Буду благодарен за высказанные мнения.

Я все же считаю что медные гвоздики были. Серебро вещь дорогая, на южном кавказе хотя бы было много железо, а на северном я очень часто видел медные гвоздики. Утверждать что все они оригинальные, или вот это - оригинальные я не могу, но почему бы и нет - медь тоже материал.

По фуфлу и рестоврации не специалист: Медные заклепки - это же вроде Северный Кавказ, такие в принципе там и делали... Это на юге они редко встречаются. Работа скорее всего дагестанца, стиль - "черкесоподобный", поздний. Отсутствует (отвалилась ?) обоймица для крепления к поясу. Мне кинжал вполне нравится, хорошая вещь для коллекционера серебрянных кинжалов, далеко не самый распространенный мотив оформления.

Уезжаю в командировку, поэтому прошу прощения за быстрый ответ - дата 1305, т.е. 1887. 1930 - 1348 или 1349, но на 4 здесь я ничего похожего не вижу. С мастером, клеймооприделителем к сожалению сейчас уже убегаю.

Зря я клепал на Великую. Стр. 345 - рукоять, 334 и 291 - клинки. Опять таки в зависимости от монтировки клинок может стать и хевсурским. 2-е издание.

Не специалист, но сценка напоминает эпизод английского похода в Судане.

QUOTE (tur @ May 12 2007, 07:14 PM) Уважаемый Rivkin, может Вы еще раз откликнитесь и поясните мне кое-что. Насколько я понял с ваших слов, Вы это клеймо уже встречали. Так может опишите его или дадите скан, ибо со слов не совсем понятно, что и откуда. Аств. "Оружие народов Кавказа" я проштудировал довольно плотно. Не на зубок, конечно,... Отсюда мне снова стало непонятно, что это? Шашка? Или меч-палаш, как Вы пишите? Если можно, поясните. С уважением, Мое сугубо личное мнение - шашка это тип рукоятки. Под "шашечным" клинком понимается вариация восточноевропейского сабельно-гуссарского клинка, типично в местном кавказском или золингеновском исполнении. Однако на старых шашках можно найти любые клинки - шамширные, киличные, ордынские и прочая. Данный клинок в сочетании с шашечной рукоятью встречается редко, более типичен для грузинских "сабель" (т.е. шамшироподобная рукоятка) начала 19-го века, хотя малая кривизна лезвия позволяет легко использовать данный клинок на шашке. Клеймо и такие долы я встречал, но чтобы попытаться с более точной атрибутикой, нужно видеть большие фотографии клейма и соседних долов. В Аствацатурян к сожалению скорее всего о данных типах почти ничего не найти, у нее больше по второй половине 19-го века.

1318 год, т.е. в теории 1900. Похоже на шашку "кубачи" , полусувенирную.

Господа, Последнее мое сообщение в этой теме - смотрите живые экземпляры. Описания, Хабзе, палехская живопись, миниатюры, Коран, работы великих историков - это все хорошо, но когда смотрешь на них а на другой стороне - коллекционные предметы, становится ясно... написать, описать и нарисовать можно что угодно.

С пистолетом можно легко поверить. Однако, все истории о пистолете идут из одного источника, многократно переписанному - лень искать, фамилия на К, тот с кого Барамберг или как там его все передрал. Давно если честно все это читал, сейчас уже даже фамилии не помни, но сравнивал "путешественников" по материалу и получалось что история о теленке и кольчуге - один, растиражированный рассказ.

Адыге Хабзе имеет такое же отношение к реальной истории адыгов как Коран или Хадис. Это набор сказок, легенд и наставлений и не более того. Какое-то влияние оные оказывали на события, но .... Были и среди адыгов воры, не так ли ? Что касается непробиваемых панцырей - адыгских кольчуг в частных коллекциях немало. Обычные добротные кольчуги, многие наверное и покупные, скажем кубачинские... Ничего сверх-естественного нет в них.

По-моему что данный отрывок показывает так это почему нельзя восстанавливать оружие по русским заметкам 19-го века. Это как все булатоведы на вопрос где сказано что булат лучше обычной стали любят цитировать Аносова, мол де исследования проведены, и достоверно доказано... К сожалению, читая Аносова видны все те же пороки российского отчета 19-го века: 1. Ссылки ясное дело не давать. 2. Повествование оживляется мелкими подробностями, Пафнутич мол де погладил бороду, медленно вскинул ружжо и супостат упал. Создается впечатление что автор либо стоял напротив Пафнутича, либо ему попали в руки мемуары Пафнутича (о чем он почему-то не упоминает), либо это все чистый боян. 3. Все ТТХ оружейные написаны так что понять какие они нет никакой возможности. У Аносова именно японцы именно булатом рубят железные гвозди, хотя японцы булат не делали, а железо вообще говоря стальными клинками рубится. Здесь описывается чудо-кольчуга, "трехкольчужная сетка", из чудо-материала, отражающая "круглые пули". Естественно ссылки на то где подобное трофейное чудо хранится, великий историк не дает. Что за диво есмь трехкольчужная сетка, тоже не совсем ясно. Что есть "круглый пуль" уж совсем не понятно. Т.е. она вот так без ружья летит ? Калибра у нее нет ? В общем все написано так что проверить ничего нельзя, слов много, а смысла ноль. Раннее появление на Кавказе нарезного оружия вполне закономерно, но с кольчугами никак (имхо) не связано. Гладкоствольное ружье - это фактически портативная (не очень) пушка калибром 2 см и более, стреляющая на 50 метров. Делать ее более дальней смысла особо не имеет, т.е. солдаты все равно стрелять не умеют, отдача колоссальная, дым все застилает после первого залпа... Потом точности особой при выплавке пуль не нужно. Ничто такую пулю остановить не может, энергия слишком большая. Нарезное оружие как раз имеет намного меньший калибр - 13 мм или около. Стреляет на 200 метров. Потребляет в несколько раз меньше пороха и свинца (что и было решающим для крайне бедного порохом и свинцом Кавказа). Однако требует дорогостоящего точного литья пуль, зарежается дольше и хорош только в руках профессионала. Для линейного боя в поле вплотную на расстоянии 50 метров друг от друга смысла не имеет, однако в лесах-горах в перестрелках намного лучше чем ружье. Касательно пробивной способности - чем меньше калибр тем меньше шансов пробить железную пластину.

Способы воинской подготовки - аталычество . Способы индивидуальной подготовки хорошо описаны в соотв. секциях мамлюкских руководств и менялись относительно медленно (если учесть что руководства составленные на основе ранних арабских трудов успешно "перепечатывались" в конце 15-го века). По способу вооружения я ничего не понимаю - миниатуры 1800-х, а игра заканчивается в 1700 году ? Там почти ничего похожего в вооружении не было. Как всюду на Востоке огнестрельное оружие сначала появилось у полуподготовленной пехоте - оружие неточное, подготоки требует мало, однако один звук очень хорошо распугивает атакующую конницу - см. Маккиавелии о войне мамлюков с османами. Использовать ранние ружья с коня было затруднительно, потом изначально ружья считались харамом во многих государствах. Поэтому пусть будет знатный воин, с адыгским луком, в кольчуге, 1700 год. Газырей у него нет, т.е. там ему нечего хранить. Кинжала тоже скорее всего нет (мне кавказского типа кинжалы раньше 1750 не известны), если и есть у него "нож", то другого типа. Есть у него сабля с бронебойным концом, а может и без бронебойного конца но все равно "татарского" типа. Да нет, пусть лучше будет с бронебойным, адыги это любили. Лошадку можно тоже в броню заковать, на Кавказе такое было. К сожалению стоил такой комплект очень дорого, сохранилось только описание 2 экземпляров. Что касается показанных изображений. Слева я вижу кинжал "черноморской" формы, который был у гурийцев, лазов, и прочих черноморских народов, включая черноморское войско. Был ли такой у кабардинцев не знаю, но не думаю, еще бы поверил с абадзехами. У уерка есть газыри (опять зачем ему без ружья и пистолетов газыри ? А если есть газыри, то нужен натрусок и пороховница). Вижу у обоих господ шашки скорее начала а может и конца второй половины 19-го века (хотя может быть и иначе. Надо вблизи смотреть ). Кинжалы же отдают схожими временными рамками, хотя бы по простому вопросу - известно много кинжалов самого начала 19-го или конца 18-го с полностью серебрянной _оригинальной_ рукоятью ? Размер серебрянных накладок тоже не характерен. Шлем я знаю, так рисовали, но адыгские высокие шлемы более конусообразные (можете скопировать из Аств.). Подозреваю что это могут быть огрехи рисования. Касательно устройство "юнитов" - банда. Сколько набрали, столько набрали. Умением вести совместные и слаженные действия кавказцы не отличались, не было совместной тренировки отрядов численностью больше 100 человек. Поэтому столкновение "в чистом поле" с регулярной армией был традиционно одним из худших сценариев. Вот в лесу в горах, это другое дело. Набирали кто как. Свободные деревни ходили пешком резать соседей. Князья имели подчиненных дворян и могли набирать пехоту из практически крестьян, впрочем больше расчитывали таки на первое. Всюду где пишется об адыгском воинстве больше 15,000 человек - автор неочевидец, летописец. Очевидцы говорят об отрядах 500-3000 человек. Пробиватся - пробивалось, иначе во всем мире никто бы не использовал огнестрельное оружие. У гладкоствольного ружья насколько я понимаю выходная энергия как раз выше чем у нарезного (???), у него баллистика более неустойчива и значительно худшие показатели на большом расстоянии. Производственная база - слаба. Массовый импорт, свое производство относительно мелкомасштабное, но очень неплохого качества. Надеюсь что подключатся коллекционеры по тематике (т.е. Солтан и Тоныдин ).

Все мы дилетанты, по оружию нет "профессионалов". По нему за исключением бронзового и железного веков в университетах курсов не читают, поэтому все дилетанты. Посмотреть что history channel по всяким там крестовым походам отснял - это такой смех, хотя их кто только не консультировал. Мне понравилась тема про секретный арабский способ натягивания лука . Тема большая, по ней отвечать - страниц 200 нужно писать. Какая конкрентно часть интересует ? P.S. Посмотрел на Ваши изображения "черкесской фракции". Можно вопрос с чего рисовалось ? С конвоя Е.И.В. ?

Заранее извиняюсь за хамство, и как бы высказываю мое личное мнение. Если посмотреть на работы Накова, Гучипса, Мальбахова, Хотько, то сценарий у них в целом примерно одинаковый - вот каменный и бронзовый века, древние адыги, вот мы прыгаем к описаниям путешественников 15-19 веков, а вот наконец адыгское оружие, иллюстрированное предметами... конца 19-го века. Проблем с таким подходом я думаю несколько. Во-первых человек физически не может быть специалистом по всему. Это так кажется что почитал книгу об археологии все стало ясно, там куча нюансов которые познаются если в области работать (что в принципе справедливо и для других областей. Раз Наков по образованию физик, понимает что кроме Ландау никто похожих по охвату книг обо всем писать не мог). Если уж очень хочется написать вводную работу обо всем, ее должны редактировать видные специалисты по соответствующим периодам, которых в КБГУ физически нет. Дальше идем ближе к моим интересам - 16-18 века, поэтому я могу ограничится менее обшими комментариями. Путешественники как информация по оружию - это еще хуже в сто раз чем персидские миниатюры. Как сказал мой друг кто-то в 25-м веке напишет работу "оружие русских богатырей" на основе палехской живописи... Путешественники же да и вообще рукописные документы даже в том кто черкес кто нет путаются, черкес=адыге однозначности такой нет и не было (в иордании чеченцы - черкесы, да и я несмотря на буйные замечания к обратному тоже был для них черкес... Хотя я по-моему на осьмушку кабардинец, не более), хотя конечно "черкес" тяготело к адыге. Для примера посмотрите на мамлюкские генеалогии, Али-Бея и например Ридван-бея. Как все запутано . Или например по количеству войск - у Челеби ясно видно что все что он видел лично измеряется в тысячах, а все что он пишет о "теории" - сразу у всех по 80,000 войска. Описаниям оружия тоже доверять нельзя. Потом как-то всегда дерганные эти параграфы, самые хвалебные о черкесах, а вот даже менее хвалебные уже не присутствуют. По-моему любое исследование нужно начинать не с реконструкции "саадачного меча" и пр., а с реальных сохранившихся предметов. При этом, по моему мнению, говорить об "островной цивилизации" или "всеобщему влиянию адыгов" без больших огоровок сложно. Меня поражает как пишут работы об адыгском орнаменте и например не разделяют орнамент северо-кавказского от более общевосточного-мусульманского происхождения. Все влияли на всех, и старые работы (до 19-го века) на основе одного орнамента бывает очень сложно определить. По поводу колоссальной адыгской цивилизации - в ней городов не было как бы. Т.е. были османские крепости на побережье, но в них кто только не жил, но в основном не адыги (того же Торнау взять по Сухуми). Железа добывалось немного (в Абхазии железный песок) и было очень дорогим. Серебра было тоже мало, особенно высокой пробы. Центры производства наподобие "пяти деревень" Кубачи, согласно Минорскому известному как минимум с 7-го века и имеющему очень солидное производство, - не было. Были индивидуальные мастера. Поэтому оружия делалось мало, хотя и неплохого качетсва. Много было импортированного оружия. Предполагаю что Крым-Гиреи может имели больше людей, поскольку более половины подписанных вещей 16-18-го века что в руках держал, было подписано именно этим родом. Кольчуга черкесская как бы кольчуга и кольчуга, особой разницы от дагестанской или даже османской я не видел. Если ее нет, как одна может полностью защищать от пули, а другая нет (понятно что какой-то элемент защиты есть) ? Если она есть - просветите пожалуйста. Аргументы круглая пуля, плохое ружье, на излете - в такой ситуации попасть в цель нельзя, что говорить о том что пробьет-не пробьет. Уже в 18-м веке роль кольчуги заметно снижается - бронебойки-сабли исчезают, основное оружие становится значительно более "легким" (шашки), явный признак уменьшения значимости кольчуги. Далее, все истории о "черных" вороненых кинжалах, которые боевые, остальные небоевые - это тоже все не от предметов идет. Никто на Востоке не имел такого разделения. Боевое кавказское оружие встречается как вороненое, так и нет.

QUOTE (Savoy @ Mar 24 2007, 04:55 PM) Приветствую форумчан (и отдельно Zora)! На кинжале надпись: Юнус мастерил Скакун 10 апреля 1886 г. Смотрел в книге "Оружие народов Кавказа". Там есть лишь один мастер Юнус, среди лакских (если не ошибаюсь). По арнаменту кинжал похож на дагестанский (кубачинский). Насколько я понимаю как раз именно тот мастер Юнус и имеется в виду, поскольку его датированный предмет (Кубачи, Дагестан) - 1887 год. Этот 1886, так что наверное тот мастер и есть. По поводу остального в теме...Я думаю Алексей все правильно сказал, хотя я по многим вещам 16-18-го века не совпадаю с Гореликом, в общем я тут лучше промолчу. Злой менгрел.

Уважаемый Тур, Солтан и Тоныдин ответили Вам совершенно верно. По поводу шашку, а так как я сегодня не в духе, то заодно и нахамлю: Рукоять - черная армянская работа, Тбилиси, 19 век. Лезвие - грузинский меч-палаш или как там его по русски называют, 19-й век. Точнее не скажу - бывает и 1810 и 1871 года такие вещи, хотя в основном это скорее более ранний стиль. По поводу персидского экспорта - читайте Allen, Gilmore... Там весь этот экспорт (а также в каком направлении он шел) хорошо разобран. Показанное клеймо с "такого же" кинжала - клеймо неизвестного мастера с Запада Грузии, скорее всего мегрела. Читайте например Аств. "клейма мастеров...". Про Кубачи - не в тему. Это даже не кубачинский стиль. К казакам не имеет вообще никакого отношения. Еще по поводу стали - я видел немало с таким же клеймом дамасских клинков. Может имеет смысл зачистить 1см где то в долах и протравить, хотя по виду ничего там нет.