GREAKLY

У Федурина в книге опубликован, на мой взгляд, самый феерический вариант этого фуфла: http://www.knifehelp.net/media/docs/Fedurin_D_Kortiki_mira.pdf

Да, никакие боцманы в DSG кортиков не носили. Их, как и 1910 год, автор темы выдумал, чтобы объяснить, как на предмете середины 19-го века оказалась пластиковая ручка. Но в 1850-е годы пластмассу еще не придумали. Поэтому, на всех оригинальных DSG ручки костяные. На фотках в моем первом посте настоящий австрийский морской кортик середины 19-го века. DSG (основной его тип) отличался от него только буковками. Все остальное (материал ручки, работа, цвет позолоты, и.т.д.) было такое же.

И, наконец, брат-близнец предлагаемого кортика: https://meshok.net/item/60213922_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA_%D0%BE%D0%B1%D1%80_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Правда, без химической патины и прочих ухищрений.

http://www.ebay.com/itm/Great-Silver-DSG-Marine-Austro-Austrai-German-River-Officer-039-s-Dagger-Dirk-sword-/332235907800?nma=true&si=wZTPvKhkPYHiKWlG3luUn7v3tA8%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557 Так (но из желтого металла) должен был выглядеть DSG в соответствии с описанием в вышеприведенной австрийской книге.

https://www.worthpoint.com/worthopedia/dsg-navi-austrian-hungary-dagger-1721574898 Предмет продан не ебее. Идентичен представленному в этой теме, за исключением цвета металла.

В 1829 году было создано Дунайское пароходство или Дунайская пароходная компания (DSG или DDSG): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) В тот период, когда австрийским морским офицерам полагались кортики (1830-1860-е годы) капитаны судов этой компании, предположительно, их также носили. Об этом упоминается в основной книге по австрийскому морскому ХО («Sabel, Degen, Dolche. Die Seitenwaffen der osterreichischen und osterreichisch-ungarischen Kriegsmarine»), которая написана на базе коллекции австрийского военного музея в Вене. Но фото предмета там нет. Зато есть фотко предмета, очень похожего на тот, что предлагал этот деятель (но без букв DSG). Он описан как неидентифицированная компиляция частей разных типов австрийских морских кортиков образца 1849 года. Словом, настоящего кортика DSG вживую почти никто не видел. Фотографий его (оригинального) в сети нет. Зато фуфла - море. Практически на 100% венгерское. Так как они не знают, как выглядел оригинал, то лепят буквы DSG куда попало. Приведу лишь несколько примеров.

Не знаю. Этот деятель там мега-ветеран. Может, кто-то из модераторов ему посодействовал.

Я в тех темах привел массу доказательств фуфельности предмета, которые наш Завхоз (он же Революционер) так требовал. После этого они (темы) волшебным образом пропали. Но, к счастью, остались в кэше гугла:

Этот предмет - фуфло. И автор темы об этом прекрасно знает: http://forum.guns.ru/forummessage/79/2143240.html Поэтому и пытается его потихоньку скинуть по дешевке: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1746893 Оригинал,из коллекции одного известного дедушки-хорвата: http://www.eu-milita.../?p=816&lang=en http://forum.germand...lat&Number=7315

У старого оловянного нераскрашенного солдатика (легкая кавалерия) оторвалась и потерялась голова. Если кто-то в СПб может качественно его отреставрировать (изготовить и установить новую голову) - напишите в личку.

QUOTE (Mykola Chmyr @ Oct 31 2011, 11:29 AM) Кстати, если аббревиатуру на ордене читать как ГВУ выйдет как раз "Гетьман всієї України". Тоже с шапкой и булавами очень даже сочетается. Как известно, на эмиграции были организации гетманцев, так что орден вполне может относится к одной из них. А известно, кто был "Гетманом всей Украины" в период 1920-1990? И не дадите ли Вы ссылку на некоторые из этих гетманских организаций.

QUOTE (Mykola Chmyr)QUOTE (GREAKLY @ Oct 24 2011, 03:41 AM) Скажите, а как еще может расшифровываться аббревиатура "УВГ" (или "ГУВ": монограмма на ордене может читаться и так. и так)? Кстати, по-украински грамматически правильней будет "Украинский Войсковой Глава" или "Глава Украинского Войска"? И была ли такая должность в украинской армии? Нет, должностей "Украинский войсковой глава" или "Глава Украинского войска" не было. А как тогда назывался главнокомандующий? QUOTE (Mykola Chmyr)Упоминаемую аббревиатуру можно читать еще как "УГВ" - Українське гетьманське військо. Есть у нас такая общественная организация. В принципе, судя по булавам и шапке это вполне может быть ихний знак. Не похоже. У них другая символика: http://www.minjust.gov.ua/0/28127

Скажите, а как еще может расшифровываться аббревиатура "УВГ" (или "ГУВ": монограмма на ордене может читаться и так. и так)? Кстати, по-украински грамматически правильней будет "Украинский Войсковой Глава" или "Глава Украинского Войска"? И была ли такая должность в украинской армии?

Мне лично не нравится сама конструкция предмета. Но при этом центровик выглядит (сделан-?) просто потрясающе. Эта вещь какое-то известное фуфло или просто общий вид "не глянулся"?

Что скажут уважаемые форумчане по поводу данного предмета? Мне видится, что это какая-то странная поделка, но вдруг я ошибаюсь...

Так я это с самого начала и говорил. Непонятно, почему Игорь решил, что она - второй степени

Еще раз спасибо за информацию. Мне видится, что Oliver Percy Gosling в любом случае не мог быть упомянут в приведенной Вами книге, так как она составлялась на основе Army and Navy lists, а его имя должно было быть в Air Force List, который начал печататься только в марте 1919 года. Я наконец-то добрался домой и замерил Анну. Размер креста - 38 мм.

Игорь, Я ни в коем случае не пытался быть агрессивен. Если мой пост показался таковым - прошу прощения. Просто Ваше утверждение о том, что этот офицер НИКОГДА не был награжден Анной показалось мне, скажем так, несколько преждевременным и не совсем обоснованным. Соответственно, я и пытался понять, почему Вы так решили. Для чего полностью привел логику моего исследования (и очень хотел услышать Вашу). Что касается того, почему продавец не написал про службу парня в России, то я не поленился позвонить ему и полчаса пообщаться по этому поводу. Он (продавец) специализируется на Германии, а что касается канадско-британских медалей, то знает только простейшие способы поиска. Так вся информация, приведенная в description, была взята из Attestation papers (скачиваются бесплатно с сайта LAC). Даже LG-шной информации в описании не было. А что касается заказа файла Гослинга, то тут все оказалось не так просто. Посмотрите вот здесь: http://www.cefresearch.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1752 а также вот здесь: http://www.nationalarchives.gov.uk/catalog...%2Ehtm&lBack=-1 и здесь: http://www.nationalarchives.gov.uk/catalog...%2Ehtm&lBack=-1 То есть получается, что его файл может быть как в Лондоне (AIR 76), так и в Оттаве. А, точнее, наиболее вероятно, что он существует и там, и там (частями). MICs для RAF personnel после 1.4.18 не существовало, а все награды должны были быть вписаны в личное дело. Зато с марта 1919 года начал печататься Air Force List, так что по Гослингу там точно должна быть какая-то информация (он уволился в конце 1919 года). Соответственно, надо посмотреть и там. Так что список мест, где надо будет искать информацию, только что увеличился еще на несколько позиций...

Александр Николаевич, Большое спасибо за Ваши комментарии. Книги, которую Вы приводите в описании, у меня не было (уже заказал). Так что пока по ее поводу ничего конкретного сказать не могу. Единственное, на что я сразу обратил внимание, это то, что в описании записано, что информация касатется награждения британских офицеров и приводится на основании Army and Navy lists по октябрь 1919 года. Oliver Percy Gosling был канадским офицером, служившим в RAF, соответственно, он запросто мог не попасть в британские Army and Navy lists. Вы не скажете, в книге дальше по тексту присутствют какие-либо офицеры доминионов и упомянут ли кто-нибудь из авиации? Кроме того, если учесть обычную полугодовую (а, часто, и годовую) задержку информации (достаточно вспомнить London Gazette), то награждений за 1919 (а по моим прикидкам эта награда была получена именно тогда) там, может не быть. Тем не менее, огромное спасибо Вам за подсказку. Ведь Гослинга действительно стоит поискать в officers' lists (видимо RAF). С учетом того, что он уволился только в конце 1919 года, последний раз он будет упоминаться самое позднее в 1920 году. Там и можно будет посмотреть, будет ли рядом с его именем Анна или нет. Также отдельное спасибо за информауию по Калгари (кстати, если не секрет, Вы ее через Census нашли?). Опять же, можно попытаться связаться с Funeral Home, где проходили похороны, а также с ближайшим отделением Canadian Legion. Там также может оказаться какая-то информация по нему...

Игорь, Размеры предмета напишу, как только вернусь домой. Хотя я не совсем понимаю, каким образом они влияют на определение того, был или не был O.P.Gosling награжден этим орденом. Что по второй, что по третьей Аннам информация содержится в одних и тех же местах. Поясните, плиз, каким образом размеры влияют на определение принадлежности данного предмета? А что касается однозначности, то несколькими постами раньше Вы писали: "... жаль, что этот пилот никогда этим орденом награждён не был ...". На мой взгляд, это утверждение более чем однозначное. Причем написано это было 14-го июня, то есть через восемь дней после того, как предмет появился в продаже. Вот я и пытаюсь понять, как можно за восемь дней собрать столько информации, чтобы уверенно писать о том, что "... этот пилот НИКОГДА этим орденом награждён не был ..." Подскажите, а? Просто, в моем видении, на данный момент существует три основных источника, из которых данную информацию можно получить с такой скоростью. Это: - MIC (медальная карточка) - London Gazette - чудная книжка издания 1981 года на 100 страниц о русских наградах британцам в 1918-1920 гг. Все остальные источники (личные дела из архивов, war diaries, regimental histories, мемуары, и.т.д.) просмотреть и проанализировать за такое короткое время просто невозможно. И опять же, если в любом из этих источников есть упоминание о награде, тогда сразу все понятно. Если же нет, то это означает только то, что нужно искать дальше. Что касается трех основных источников (MIC, Gazette и книга), то в нашем случае все достаточно понятно. Даже несмотря на то, что O.P.Gosling служил в Королевских Авиационных Силах (RAF), медальной карточки у него не было (по крайней мере, мне ее в Kew найти не удалось), потому что он был канадец. Учет солдат стран Британского Содружества (Австралия, Новая Зеландия, Канада, ЮАР, и.т.д.) в основном велся в их собственых архивах. O.P.Gosling же начинал службу в Канадской Полевой Артиллерии (если надо, могу приложить его Attestation Papers). К тому же Канадской Авиации (RCAF) во время 1-ой МВ просто не существовало (она появилась в 1923-ем году). Соответственно, все канадские летчики были автоматически приписаны к RAF, RFC или RNAS, хотя и оставались при этом военнослужащими канадских вооруженных сил. Что касается второго и третьего из вышеописанных источников (Gazette и книга), то их, по сути, надо рассматривать как единое целое, так как книга была написана на основе публикаций в Gazette. Проще говоря, автор взял и скомпилировал все публикации о русских орденах, которые он смог найти в Gazette за 1918-1921 гг, добавил информацию из Commonwealth War Graves Commission и выпустил книгу. Так что (ни в коем случае не умаляя полезности этих источников) ни тот, ни другой не являются истиной в последней инстанции. Недаром, в Англии при продаже медальных групп даже существуют термины "Gazette confirmed" или "unconfirmed". Просто публикация (или НЕ публикация) в London Gazette информации о награждении британского военнослужащего (да и гражданского лица) иностранной наградой зависела от огромного множества факторов. В нашем случае случае наиболее важны следущие: - национальность (а, точнее, национальная принадлженость) награжденного (британец или гражданин Британского содружества (или колоний)) - степень "официальности" награждения (проще говоря, наградил ли его с помпой иностранный монарх или предмет вручили прямо на поле боя) - был ли награжденный кадровым военным или всего лишь призван на время войны Как и в случае с MIC, информация, печатавшаяся в Gazette о солдатах стран Содружества была гораздо менее полной, чем по британцам. Так, например, в Gazette от 3-го июля 1919 года при награждении британцев театр военных действий (MESOPOTAMIA, NORTH RUSSIA, и.т.д.) написан, а при награждении канадцев (записаны в том же указе) - нет. Я занимаюсь этим вопросом достаточно давно и по номеру части и regimental number могу со значительной долей вероятности определить, кто из них конкретно был награжден за действия в России. Но если посльзоваться только Gazette, то однозначно определить театр военных действий награжденного невозможно. А раз так, то значит этой информации нет и в книге (я так понимаю, Вы ее просмотрели). Появление информации в Gazette о награждении британца иностранной наградой также значительно зависело от степени его (награждения) "официальности" и оформления. Проще говоря, каким образом в Лондоне узнавали о том, что где-то на краю света несколько британцев были награждены какими-то наградами? Если это происходило во время какой-то официальной церемонии (коронация, юбилей, .и.т.д.) или значительного события (землетрясение в Мессине, Боксерское восстание, и.т.д.), информация об этом, проходила по армейским каналам, каналам МИДа, были публикации в газетах и.т.д. Если же награду вручали на поле боя у деревни Гадюкино, то единственное, как об этом могли узнать в Лондоне, это по рапорту офицера, командовавшего подразделением. А если его (офицера) убило в том (или следующем) бою? А если рапорт не прошел весь путь "наверх" (отступили/эвакуировались, бросив канцелярию, и.т.д.)? Да мало ли что могло произойти. В результате, известны случаи, когда в дневнике боевых действий части записано: "Такого-то числа были вручены награды". А в Gazette никаких упоминаний об этом нет. В результате, кому и какие награды были вручены - неизвестно. Но ведь награждение-то было! Кроме того, публикация информации о иностранной награде в Gazette делалась не столько для констатации самого факта награждения, сколько как разрешение от короля на ношение этой награды. Естественно, в первую очередь, это интересовало кадровых военных. Военнослужащий не мог носить на колодке какой-то непонятный значок, если у него не было бумаги, что "король милостиво разрешил,... (и далее по тексту)". Подобный порядок, кстати, существовал также в русской и германской армиях. Другое дело те, кто в армии служил только во время войны. Большинство из них награды надевали только на 9-ое мая (утрировано ) и могли носить все, что угодно, без риска быть подвергнутыми дисциплинарному взысканию. Соответственно, им было глубоко все равно, была ли их иностранная награда разрешена к ношению или нет. Подобная ситуация, кстати, существовала и в СССР. Начиная с 30-х годов "Известия" (а потом "Ведомости ВС СССР") отчасти выполняли такую же функцию, как и London Gazette, публикуя информаию о различных награждениях. Однако, с началом войны, списки стали неполными, так как преррогатива награждения менее значимыми наградами (Отвага, БЗ) была "спущена" на уровень дивизий и полков. В результате, информация о награждении жены Рузвельта медалью "За Трудовую Доблесть" в "Ведомостях" есть, а информации о награждении какого-нибудь американского сержанта в мае 45-го на Эльбе второй Отечкой там нет и быть не может. Потому, что сержант этот был награжден не Указом ПВСа, а приказом одного из КомДивов. И прошли все документы не через Москву, а по армейским каналам. Но это (отсутствие фамилии американца в "Ведомостях") абсолютно не означает, что он НИКОГДА не был награжден советской наградой. Просто искать его надо в другом месте. Так что я не совсем понимаю, как, даже при отсутствии фамилии Гослинга в числе официальных награждений (а я проверил; в книге/Gazette он не упомянут), можно однозначно говорить о том, что он НИКОГДА не был награжден Анной? Мне кажется, это не совсем корректно. Хотя, вы упомянули о каких-то других "доступных источниках". Поясните, пожалуйста, поподробнее, а то, возможно, я что-то не учел. К сожалению, даже копия личного дела (ее получение занимает минимум 2-3 месяца) может не дать однозначного ответа на осбуждаемый вопрос. Дело в том, что Анна - французской работы (Буланже, первая треть 20-го века). Соответственно, Gosling получил ее явно не в России. Скорее всего, по существовавшей практике, ему выдали лишь сертификат (справку) о награждении, а орден он уже приобрел сам. С учетом того, что кадровым военным он не был и карьеру в армии продолжать не захотел, на данный момент я оцениваю вероятность наличия копии этой справки (или любого другого документа, подтверждающего награждение) в его личном деле как 50 на 50. Я уже имел опят заказа нескольких подобных дел. Основной упор в них делается на болезни военнослужащего (когда попал в госпиталь, с чем, и.т.д.), его перемещения (когда прибыл на театр военных действий, куда убыл, и.т.д.) и выплаты жалования. Другое дело, что с вероятностью 99% в бумагах из архива будет копия его Service Record. И там будут записаны все части (units), в которых он служил за время нахождения в вооруженных силах с четкими датами прибытия и убытия. После этого, по каждой части можно будет поднять дневник боевых действий за указанный период и посмотреть, нет ли там какой-либо информации. Кроме того, почти по каждой части существует значительное количество regimental hisotries и/или мемуаров тех, кто в ней когда-либо служил. Можно попытаться найти эти книги и внимательно их прочитать, так как может так получиться, что единственным подтверждением награждения Гослинга русским орденом будет его фотография с Анной на груди или строчка в мемуарах, говорящая что-нибудь типа "... вчера вечером русские наградили троих из нашего взвода (приведены фамилии)" (частая ситуация при исследовании британских наград). К сожалению, данное исследование может занять много месяцев. Но даже если никаких результатов найти не удастся, можно говорить лишь о том, что "на данный момент не удалось найти документальной информации однозначно подтверждающей награждение данной наградой". Словом, никогда не говори никогда...

Игорь, Я сейчас не дома, так что размер Анны определить не могу. Как только вернусь, сразу же замерю и сообщу. Что касается заказа личного дела из Оттавы, то с этим вопрос тоже решается. Напишите, пожалуйста, более подробно, почему вы практически мгновенно и однозначно решили, что Анна награжденному не принадлежала? Григорий

Я в "россике" дал ссылку на этот пост. Так что местонахождение не принципиально...

Эта тема обсуждается в разделе "Ордена", хотя, на мой взгляд, ей следовало бы быть здесь: http://sammler.ru/index.php?showtopic=27352&st=0&

Игорь, А откуда, если не секрет, такая уверенная информация, что этот пилот не был награжден Анной? Ведь его полное личное дело лежит в Канадском архиве в Оттаве и в электронном виде не существует (надо заказывать копии по почте). Ваш пост был опубликован 14.06, то есть через 8 дней после появления информации об этом предмете. Если не жить в Оттаве и/или не иметь там overnight research service связей, то получить такую информацию за такое короткое время просто невозможно. Так, "откуда дровишки"? Я не издеваюсь, пишу серьезно. Если кто-то может, имея всего несколько дней в запасе, делать однозначные определения (в смысле ТОЧНО ДА или ТОЧНО НЕТ) в такой сложной теме, как награждения иностранцев русскими орденами и медалями (да еще и во время гражданской войны), такому человеку был бы огромный респект. Только прежде хотелось бы увидеть документальные подтверждения всех утверждений. Я тоже видел эту группу и попробовал поднять по ней все имеющиеся архивные материалы. Так вот, этот человек (Oliver Percy Gosling) был канадцем и был призван в армию в апреле 1916 года. Изначально он был рядовым и был приписан к 15-ой Артбригаде Канадской Полевой Артиллерии. В 1917 (уже будучи в Европе) он закончил краткосрочные офицерские курсы (в нашем понимании) и в конце 1917 года ему был присвоен чин Temporary Leutenant (нечто вроде "лейтенант на испытательном сроке") Королевских Авиационных Сил (RAF). В 1918 году он стал сначала полным (после испытательного срока), а потом - старшим лейтенантом (опять же в британской авиации). Уволилися же он из армии только в конце 1919 (!) года в чине старшего лейтенанта авиации (2nd Leut. RAF). Кстати, есть один интересный момент касательно 15-ой Артбригады Канадской Полевой Артиллерии. По каким-то административно-бюрократическим причинами эта бригада была расформирована еще до того, как она была полностью укомплектована. Часть офицеров и солдат при этом была переведена в 16-ю Артбригаду (они формировались по порядку (до некоторой степени)). Так вот, 16-я Артбригада в полном составе (67-ая и 68-ая Батареи плюс вспомогательные службы) воевала в Архангельске в 1918-1919 гг. Это еще один момент касательно того, откуда могла образоваться Анна. Все вышеизложенное - факты. На каждый имеется подтверждающий документ. А вот дальше пойдут уже мои умозаключения и предположения. Присвоение награжденному офицерского чина чуть больше чем через год после начала службы в армии рядовым не вызывает особого удивления, так как уже в 1917 году в Британской армии существовала сильная нехватка офицерских кадров (проще говоря, повыбили всех офицеров к четвертому году войны). Поэтому если солдат был более-менее образованным (а Oliver Percy Gosling до войны был банковским клерком) его старались посылать на курсы, чтобы сделать из него сержанта или офицера. Что касается перевода из артиллерии в авиацию, то в этом тоже нет ничего необычного. Одной из основных функций авиации в 1-ой МВ была корректировка огня артиллерии. Соответственно, в аэроплане вместе с пилотом должен был находиться корректировщик. Для выполнения этой задачи лучше всего подходили профессиональные артиллеристы. Поэтому значительное количество офицеров-артиллеристов перешло в авиацию, чтобы стать такими воздушными корректировщиками. И еще один момент. Oliver Percy Gosling уволился из вооруженных сил только в конце 1919 года. Это достаточно "поздно", если учесть, что большинство тех, кто стали офицерами во время войны после окончания подобных краткосрочных курсов, не планировали дальнейшей карьеры в вооруженных силах и, поэтому, увольнялись в первую очередь. Отсюда вопрос, чем занимался офицер-артиллерист авиакорректировщик Oliver Percy Gosling весь 1919 год, когда войны уже не было и большинство его товарищей уже уволились? Ответ должно дать его личное дело (копия) из канадского архива. И если в нем за 1919 год будет записано 47th Sqdn RAF, Британский Экспедиционный Корпус в России или что-то в этому роде, то все вопросы по Анне сразу же отпадут. Так что не все так однозначно... Кстати, а почему Вы решили, что Анна - второй степени? Ведь в описании размеров приведено не было.

Добрый день, Есть ли у кого-нибудь информация, по международному "обмену" наградами во время подавления боксерского восстания в Китае в 1900-01 гг? Под "обменом" я имею в виду награждение российских военных (и/или гражданских) иностранными наградами (Англия, Германия, Франция, США, и.т.д.), а также награждение иностранцев российскими наградами за любые действия/заслуги, связанные с данными событиями. Я пытаюсь найти документальные подтверждения такого "обмена" (фотографии, документы, публикации в газетах того времени). В частности, меня особенно интересует выдача русских наград немцам и немецких наград русским в 1901-02 гг. Никто не помнит и/или знает какие-либо публикации на эту тему (статьи, книги, и.т.д.)? Заранее спасибо.