Подвесной Балтийский крест. Колодка.

[Linad]

Подскажите по подлинности.

Вообщем и так все ясно, но у человека есть на 0,01% сомнение. Развейте пожалуйста.

[Linad]

фото...

[Linad]

еще одно...

[Destruction]

По колодке не скажу, а крест нравится.

[Bayun]

И колодка и крест - оригинальные.

Я именно по этому кресту у ***** консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления".

[Роман Сливин]

QUOTE (Bayun @ Feb 14 2012, 07:49 PM)

И колодка и крест - оригинальные. Я именно по этому кресту у ***** консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления".

По форме лилий берлинское изготовление определяется?

[Destruction]

Хмммм...Роман, а разве что то не так с этим крестом?

Дело же не только в рецензии *****, мы и сами глазастые.

Но ИМХО, ***** на данный момент действительно один из лучших экспертов в данном вопросе. Это я для себя подтвердил, когда сравнивал мнение по определённым вопросам/предметам его и Агера, в переписке с тем и другим. А от неточностей никто не застрахован

[Роман Сливин]

QUOTE (Destruction @ Feb 14 2012, 10:33 PM)

Хмммм...Роман, а разве что то не так с этим крестом?  Дело же не только в рецензии *****, мы и сами глазастые. Но ИМХО, ***** на данный момент действительно один из лучших экспертов в данном вопросе. Это я для себя подтвердил, когда сравнивал мнение по определённым вопросам/предметам его и Агера, в переписке с тем и другим.  А от неточностей никто не застрахован

С крестом все нормально.

Но меня сильно умиляют определения типа - "вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления".

На чем основана такая датировка?

С таким же успехом можно написать, что крест сделан предположительно на Северо-Западе Берлина 30 ноября 1931 г. в 12.30 по берлинскому времени.

 

П.С. Уважаю когда люди становятся лучшими специалистами по картинкам из интернета. Для этого интеллект надо иметь.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bayun @ Feb 14 2012, 07:49 PM)

И колодка и крест - оригинальные. Я именно по этому кресту у ***** консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления".

Сергей,

Лично тебе не напоминает покрытие и материал этого креста, вот этот Ольденбург?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=98732

[Bayun]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 15 2012, 12:43 AM)

QUOTE (Bayun @ Feb 14 2012, 07:49 PM) И колодка и крест - оригинальные. Я именно по этому кресту у Константина Николаева консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления". Сергей, Лично тебе не напоминает покрытие и материал этого креста, вот этот Ольденбург? http://sammler.ru/index.php?showtopic=98732 Роман, всё может быть. Покрытие похоже. Вот если бы ухо и кольцо у Балтийского креста было видно... А так сходных элементов в рельефе для сравнения у них не имеется.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bayun @ Feb 15 2012, 12:01 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 15 2012, 12:43 AM) QUOTE (Bayun @ Feb 14 2012, 07:49 PM) И колодка и крест - оригинальные. Я именно по этому кресту у Константина Николаева консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления". Сергей, Лично тебе не напоминает покрытие и материал этого креста, вот этот Ольденбург? http://sammler.ru/index.php?showtopic=98732 Роман, всё может быть. Покрытие похоже. Вот если бы ухо и кольцо у Балтийского креста было видно... А так сходных элементов в рельефе для сравнения у них не имеется. Только металл и покрытие ... с другой стороны не так мало.

[Destruction]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 14 2012, 11:37 PM)

QUOTE (Destruction @ Feb 14 2012, 10:33 PM) Хмммм...Роман, а разве что то не так с этим крестом?  Дело же не только в рецензии *****, мы и сами глазастые. Но ИМХО, ***** на данный момент действительно один из лучших экспертов в данном вопросе. Это я для себя подтвердил, когда сравнивал мнение по определённым вопросам/предметам его и Агера, в переписке с тем и другим.  А от неточностей никто не застрахован  С крестом все нормально. Но меня сильно умиляют определения типа - "вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления". На чем основана такая датировка? С таким же успехом можно написать, что крест сделан предположительно на Северо-Западе Берлина 30 ноября 1931 г. в 12.30 по берлинскому времени.   П.С. Уважаю когда люди становятся лучшими специалистами по картинкам из интернета. Для этого интеллект надо иметь. Роман, Зря ты так про картинки, у ***** как раз по Балтийцам и Силезским орлам очень серьёзная подборка. Он её просто на отечественных форумах демонстрировать не любит. Я её видел Я книгу уже читаю (по Балт. крестам), там этот крест описан как произведённый в 20е-30е, кстати (определялось не по лилиям, а по фурнитуре знаков булавочного типа, как один из факторов). И про Берлин ничего не сказано. А то, что ***** в частной беседе предположение выдвинул...нуууу

[Destruction]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 14 2012, 11:43 PM)

QUOTE (Bayun @ Feb 14 2012, 07:49 PM) И колодка и крест - оригинальные. Я именно по этому кресту у ***** консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления". Сергей, Лично тебе не напоминает покрытие и материал этого креста, вот этот Ольденбург? http://sammler.ru/index.php?showtopic=98732 Напоминает. Но там трудно выводы делать, такое покрытие--не редкая вещь в те времена.

[Роман Сливин]

QUOTE (Destruction @ Feb 15 2012, 12:15 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 14 2012, 11:37 PM) QUOTE (Destruction @ Feb 14 2012, 10:33 PM) Хмммм...Роман, а разве что то не так с этим крестом?  Дело же не только в рецензии *****, мы и сами глазастые. Но ИМХО, ***** на данный момент действительно один из лучших экспертов в данном вопросе. Это я для себя подтвердил, когда сравнивал мнение по определённым вопросам/предметам его и Агера, в переписке с тем и другим.  А от неточностей никто не застрахован  С крестом все нормально. Но меня сильно умиляют определения типа - "вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления". На чем основана такая датировка? С таким же успехом можно написать, что крест сделан предположительно на Северо-Западе Берлина 30 ноября 1931 г. в 12.30 по берлинскому времени.   П.С. Уважаю когда люди становятся лучшими специалистами по картинкам из интернета. Для этого интеллект надо иметь. Роман, Зря ты так про картинки, у ***** как раз по Балтийцам и Силезским орлам очень серьёзная подборка. Он её просто на отечественных форумах демонстрировать не любит. Я её видел Я книгу уже читаю (по Балт. крестам), там этот крест описан как произведённый в 20е-30е, кстати (определялось не по лилиям, а по фурнитуре знаков булавочного типа, как один из факторов). И про Берлин ничего не сказано. А то, что ***** в частной беседе предположение выдвинул...нуууу Да мне фиолетово ... Только совсем тогда не понятно зачем в книге писать одно, а в частной беседе другое? Ввести в заблуждение респондента? А зачем?   А определение креста по фурнитуре булавочного типа, как изготовленного в 1920-30 гг., право слово еще смешнее выглядит. А когда он еще мог быть сделан? Грань разделяющая 1930-40 гг. настолько призрачна, что определять что либо без маркировки или изображения в каталоге, сродни гаданию на кофейной гуще. Хотя конечно есть еще кресты изготовленные после 1945 г., но они цельноштампованые и честно говоря серьезно к ним относиться не могу.   В любом случае крест хороший, а что там с ***** и почему он вводит людей в заблуждение - это проблема ***** и тех людей.

[Bayun]

Роман, я очень уважительно отношусь к *****, как впрочем ко всем коллегам, знающим больше чем я. Я уже пожалел, что процитировал его мнение, т.к. совершенно не думал, что дискуссия пойдет в таком ракурсе. Получается, что подставил его "под молотки" без возможности ему самому высказаться. За что прошу у него прощения (впредь буду умнее).

Про Берлин - это, действительно, его частная версия, высказанная приватно, основанная на определенной скрупулезной сравнительной работе. При этом в книге она не приводится, т.к. полного подтверждения пока не имеется. Но как бы все теории изначально строятся на таких гипотезах. Поэтому не вижу смысла продолжать пикировку, т.к. опровергнуть эту версию мы все равно не можем.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bayun @ Feb 15 2012, 01:03 AM)

Роман, я очень уважительно отношусь к Константину, как впрочем ко всем коллегам, знающим больше чем я. Я уже пожалел, что процитировал его мнение, т.к. совершенно не думал, что дискуссия пойдет в таком ракурсе. Получается, что подставил его "под молотки" без возможности ему самому высказаться. За что прошу у него прощения (впредь буду умнее). Про Берлин - это, действительно, его частная версия, высказанная приватно, основанная на определенной скрупулезной сравнительной работе. При этом в книге она не приводится, т.к. полного подтверждения пока не имеется. Но как бы все теории изначально строятся на таких гипотезах. Поэтому не вижу смысла продолжать пикировку, т.к. опровергнуть эту версию мы все равно не можем.

Нет никакой пикировки.

 

Но весьма интересно на каком скрупулезном анализе строятся такие версии.

И как можно опровергнуть, то что нельзя доказать?

Ты легко можешь сказать, что знак изготовлен в Люденшайде и я не смогу это опровергнуть и обязательно найдется тот кто будет тебя сильно уважать за это тайное знание.

 

Еще раз повторю, если не совсем понятно выражаюсь - ***** тут не причем, он упоминается как автор отдельно взятой цитаты. Его можно заменить на Иванов. Я вообще подчищу упоминание о нем, если так проще.

Беда в самой тенденции - определение производителя по косвенным признакам.

Сам такой идеей увлекался, но она тупиковая в итоге.

Фурнитуру изготавливали не все производители, некоторые её покупали у других фирм, не говоря уже о том что были фирмы изготавливающие только фурнитуру.

[Роман Сливин]

QUOTE (Destruction @ Feb 15 2012, 12:16 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 14 2012, 11:43 PM) QUOTE (Bayun @ Feb 14 2012, 07:49 PM) И колодка и крест - оригинальные. Я именно по этому кресту у ***** консультировался, когда колодка на еБэе проходила. Его диагноз: "На колодке исключительно редкий вариант креста выпуска 20-х годов предположительно Берлинского изготовления". Сергей, Лично тебе не напоминает покрытие и материал этого креста, вот этот Ольденбург? http://sammler.ru/index.php?showtopic=98732 Напоминает. Но там трудно выводы делать, такое покрытие--не редкая вещь в те времена. Например? Спрашиваю не для того чтобы проверить тебя, а себя, т.к. все охватить не возможно.

[Destruction]

Укладываясь в описание "бунтметалл с толстым слоем чёрного лака"...Силезские орлы, ещё несколько Балтийских крестов. Если отбросить бунтметалл--Железный Роланд тоже. Как то так, навскидку.

Согласен про фурнитуру/производителя, там всё сложно. Но согласись, иногда всё же работает, хотя бы приблизительно. И уж по времени привязку сделать легче. Вот пример--к какому временному отрезку отнести это изделие--20е/30е, или 30е/40е?

[Роман Сливин]

QUOTE (Destruction @ Feb 15 2012, 02:15 AM)

Укладываясь в описание "бунтметалл с толстым слоем чёрного лака"...Силезские орлы, ещё несколько Балтийских крестов. Если отбросить бунтметалл--Железный Роланд тоже. Как то так, навскидку. Согласен про фурнитуру/производителя, там всё сложно. Но согласись, иногда всё же работает, хотя бы приблизительно. И уж по времени привязку сделать легче. Вот пример--к какому временному отрезку отнести это изделие--20е/30е, или 30е/40е?

Вот и получается, что технология не распространенная. И если проводить аналогию то это скорее не берлинское производство.

 

Эта фурнитура встречается на знаках 1930-40 гг., например на знаках красного креста. Она же изображена на рекламах фирм торгующих фурнитурой.

Про 1920-е гг не знаю, т.к. не интересовался, но если есть, то значит 1920-30-40 гг.

[Destruction]

"Интересная тема, уведёт нас далеко в сторону" ( с ) Довлатов

Тяжкий, да и неблагодарный труд--ретранслировать своими словами чужие мысли, изложенные в книге. Кто захочет-прочтёт сам

По показанной фурнитуре--ну, а если ещё оценивать покрытие, качество производства? И иметь отсылку к паре-тройке ранних групп с такими крестами...ведь можно, в виде предположения сказать, что это знак 20х-30х годов ?

Пара иллюстраций на тему примеров покрытия, чтобы не быть голословным, специально "поободраннее" выбрал. А хороший экземпляр раннего Роланда есть здесь, на форуме, в ближайших темах.

[Destruction]

Нохь айнмаль

[Роман Сливин]

QUOTE (Destruction @ Feb 15 2012, 02:33 PM)

"Интересная тема, уведёт нас далеко в сторону" ( с ) Довлатов Тяжкий, да и неблагодарный труд--ретранслировать своими словами чужие мысли, изложенные в книге. Кто захочет-прочтёт сам По показанной фурнитуре--ну, а если ещё оценивать покрытие, качество производства? И иметь отсылку к паре-тройке ранних групп с такими крестами...ведь можно, в виде предположения сказать, что это знак 20х-30х годов ? Пара иллюстраций на тему примеров покрытия, чтобы не быть голословным, специально "поободраннее" выбрал. А хороший экземпляр раннего Роланда есть здесь, на форуме, в ближайших темах.

Роланд у меня есть в оригинале.

Его можно смело исключить, точно так же как целую плеяду силезских орлов, ранние ольденбургские кресты Фридриха Августа и ольденбургскую же медаль военных заслуг. Их все роднит покрытие, отвратительное и крошащиеся.

Но они изготовлены из другого металла.

 

У нас же сплав желтого цвета с аналогичным покрытием. И три знака с одинаковыми признаками (металл и покрытие):

Балтийский крест

Силезский орел

Ольденбургский крест Фридриха-Августа

 

По Балтийскому кресту и Силезскому орлу нет никаких зацепок указывающих на какого либо производителя, в то время как ольденбургский крест по элементам дизайна похож на ЕК2 Дешлера (предположение Сергея Bayun).

Вот и все что мы имеем.

 

Можно конечно заглянуть в предысторию и посмотреть кто применял ранее такое покрытие, не отказался же производитель от технологии со сменой государственного устройства. И на что мы наткнемся? На награды Ольденбурга, а не Пруссии. Есть похожее покрытие и в Баварии, но там оно несравненно качественней и не скалывается как ольденбургских наградах и наградах периода Фрайкоров.

 

Ход мыслей понятен или "то что написано пером не вырубишь и топором"?

Если второе, то я не буду пытаться что либо объяснять, можете по прежнему считать, что маркировка SILBER ставилась на предметах из серебра ниже 800 пробы.

[Destruction]

Так ведь это опять же ход мыслей. Здесь твоих, там автора. Книги такого рода вообще тем и интересны, что во многом состоят из таких вот мыслей, и дело читателя--соглашаться, или нет. Если всё повыкидывать, останутся картинки , и слова "хороший" и "плохой"

Ок, правда не хочется мусолить то, что и так уже есть в печатном виде. А по поводу ошибок/слабых мест..Вот честно--ты хоть одну книгу по фалеристике такого рода видел, в которой ВСЁ правильно, и нет сомнительных моментов? Я не видел

Всё, сдаюсь, дичайший оффтоп уже пошёл

[Роман Сливин]

QUOTE (Destruction @ Feb 15 2012, 07:37 PM)

Так ведь это опять же ход мыслей. Здесь твоих, там автора. Книги такого рода вообще тем и интересны, что во многом состоят из таких вот мыслей, и дело читателя--соглашаться, или нет. Если всё повыкидывать, останутся картинки , и слова "хороший" и "плохой" Ок, правда не хочется мусолить то, что и так уже есть в печатном виде. А по поводу ошибок/слабых мест..Вот честно--ты хоть одну книгу по фалеристике такого рода видел, в которой ВСЁ правильно, и нет сомнительных моментов? Я не видел Всё, сдаюсь, дичайший оффтоп уже пошёл

Т.е. можно все что угодно написать - это будут мысли автора. И именно это и есть критерий лучшего специалиста?

 

Офф-топ так офф-топ.

[Borja]

QUOTE (Linad @ Feb 14 2012, 01:39 AM)

Подскажите по подлинности. Вообщем и так все ясно, но у человека есть на 0,01% сомнение. Развейте пожалуйста.

Hello, LINAD,

 

ne prodajotsja li vasha kolodka

 

Bõlo bõ zame4atelno, jesli etot simpati4nõi landesverovski krestik vernjotsja v Estoniju - v stranu kotorõi razbil Landeswehr